Генеральный директор Киевского международного института социологии Владимир Паниотто считает, что ни власть, ни оппозиция в Украине сейчас не пользуются доверием общества. В интервью "Апострофу" социолог объяснил, почему российская пропаганда действует более эффективно через украинские каналы, какая партия будет иметь успех в случае досрочных парламентских выборов, и почему у украинского общества безответная любовь к России.
- На прошлой неделе Петр Порошенко подписал доктрину информационной безопасности, которая, по утверждению власти, поможет бороться с российской пропагандой. Насколько российская пропаганда влияет на общественное мнение в Украине?
- Влияние довольно существенно и оно осуществляется не только через российские каналы, хотя российские каналы принимаются хорошо, в значительной части Украины и на Донбассе и даже в тех местах, которые контролируются Украиной. Кроме того, есть влияние и через Интернет, но главное - это сами украинские каналы, у которых показывается негативное отношение к власти и низкий уровень доверия к информации, которая передается, и поэтому многие больше доверяют российским каналам. А борьба с российской пропагандой осуществляется достаточно формально. Например, отключен российский канал Дождь. Канал, который очень эффективно подрывал основы российской пропаганды, он показывал все ужасы путинской политики в России, но из-за того, что он, находясь на территории России и подчиняясь ее законам, демонстрировал карту, где Крым входит в состав России, его выключили, хотя он на 90% давал полезную информацию и только на 10% - вред. А некоторые украинские каналы, которые в оппозиции к власти, не нарушая ничего формально, создают негативный имидж Украине. Даже в тех случаях, когда происходит что-то положительное, они задают негативное к этому отношение.Это наносит гораздо больший вред и играет гораздо больше на руку российской пропаганде, хотя они и не нарушают каких-то формальных требований.
- То есть, по сути, некоторые украинские телеканалы более негативно влияют на общество, чем российские?
- У меня такое впечатление, что российская пропаганда и через украинские каналы и через интернет действует более эффективно. В данном случае, интересы России и интересы части оппозиции, на мой взгляд, совпадают. Очень многие оппозиционные политики действуют достаточно безответственно, и в борьбе за власть они игнорируют интересы Украины.
Можно посмотреть динамику разных показателей. Исследования показали, что в 2015 году ситуация довольно сильно ухудшилась по сравнению с 2014 годом, уровень стрессов возрос, уровень бедности вырос вдвое. А вот в 2016 ситуация стабилизировалась, уровень коррупции несколько снизился, уровень счастья снизился, но снизился немного, в основном за счет районов, где идут боевые действия. В декабре 2016 счастливыми себя ощущали 54% населения, а несчастными лишь 19%. Уровень бедности не изменился. Также у нас есть индекс личного благополучия и общественного благополучия, они показали небольшой рост. Уровень здоровья стабилен, стрессовых ситуаций стало меньше. То есть по всем параметрам ситуация либо была стабильной, либо улучшилась. Но население считает, что ситуация очень сильно ухудшилась, что уровень коррупции вырос, что бедность зашкаливает. То есть это все показывает влияние СМИ на людей. Не только российских.
- Согласно вашему недавнему исследованию, отношение населения Украины к России остается неизменным, позитивно — 40%, негативно 47%. Почему, несмотря на все события на Донбассе, половина украинского населения по прежнему относится к России хорошо?
- Данные февральского исследования, которое мы закончили недавно, показали те же показатели, приблизительно 40%. То есть отношение стабильно. Для нас такая безответная любовь населения Украины к населению России тоже является загадкой. За все время наблюдения, начиная с 2008 года, когда мы договорились с Левада-центром параллельно проводить опросы, у нас поддержка держалась на уровне 90% плюс-минус 1-2%, а у них были очень сильные колебания, падало до 30%.
Российские социологи говорят, что даже само отделение Украины от России воспринималось как некоторое предательство. Они воспринимают Украину и Россию как нечто единое, как один народ, все-таки ориентации на великую страну были сильны даже после развала Советского Союза. А последние десятилетия просто целенаправленно, судя по тому, что пишут российские социологи, формируются шовинистические, великодержавные ориентации. Не только в пропаганде, но и в фильмах, в контроле за СМИ, фактически уничтожением оппозиции. Из-за того, что нет разнообразия в СМИ, российское общественное мнение получается достаточно сильно регулируемым. Оно фактически управляется из одного источника, и поэтому в зависимости от того, какие события происходят, его эффективно меняют.
А в Украине разные средства массовой информации все-таки по-разному относятся к России. Даже во время грузинского конфликта, когда положительное отношение россиян к Украине упало до 30%, в Украине ничего не изменилось, те же 90%, потому что часть политиков и СМИ поддержали Грузию, а часть говорила о безответственный политике грузинских властей и практически поддерживали Россию. И, поскольку мнения в СМИ были разные, то и люди свое не меняли. Когда несколько спал накал и уменьшились военные действия, то отношение к России несколько восстановилось. После захвата Крыма произошел обвал, и отношение к России и к Путину.
А Путин вообще был очень популярен в Украине, и был более популярен, чем все украинские политики, кроме может Виктора Ющенка начала 2005 года. После захвата Крыма произошел обвал и дальнейшее падение после начала боевых действий на Донбассе, но дальше произошла некая стабилизация на уровне 40% при таком гибридном мире.
- То есть до захвата Крыма Путин в Украине был популярнее всех наших политиков?
- Да, доверие к Путину было выше, чем ко всем украинским политикам.
- Эти данные как-то отличаются на подконтрольной и неподконтрольной украинской власти территориях? На востоке страны, например.
- Первое время после захвата Крыма ситуация изменилась, уровень патриотизма вырос, юг приблизился к центру по целому ряду ориентаций, но все равно во всех исследованиях региональная дифференциация сохраняется. Восток и юг к России относятся значительно лучше, чем центр, а хуже всего отношение на западе и такая ситуация сохраняется и сейчас.
А что касается подконтрольной или неподконтрольной территорий, то мы проводим исследования на неподконтрольных территориях. Но мы стараемся не задавать политически острых вопросов, мы задаем гуманитарные вопросы, но конечно же в тех редких случаях, когда мы их задавали, то на неподконтрольных территориях отношение к России намного лучше, чем на подконтрольной.
- Теперь о политике...Есть ли сейчас в Украине какой-то политик, который пользуется наибольшей популярностью, поддержкой? У кого ярко выраженный высокий рейтинг поддержки, есть ли ярко выраженный лидер?
- Таких политиков, которые бы пользовались очень большой поддержкой, фактически нет. Если брать данные, которые мы не публиковали, и не знаю, будем ли публиковать, то в общем тут несколько лучше положение партии Батькивщины и самой Тимошенко, но если брать по отношению ко всему населению, так это в районе 5-6%. То есть 5% у Батькивщины, немного меньше сразу у нескольких партий - у партии Порошенко, у партии "За життя" Рабиновича, "Оппозиционного блока" Левочкина-Колесникова, у Ляшко, и несколько меньше у партии "Самопомощь", "Громадянськой позиции". Можно сказать, что ярко выраженных лидеров нет. Сейчас политиков выбирают как меньшее зло.
- А что касается антирейтинга?
- Те политики, которые имеют большой рейтинг имеют и большой антирейтинг. Та жа Тимошенко. Поэтому сказать, что есть какой-то особенно выраженный антирейтинг тоже такого нет.
- По сути, недоверие ко всем?
- Да, у нас и наших коллег есть исследования, и данные совпадают, о том, что если брать доверие к Верховной раде, то там 5%, а недоверие — 82%. А главные политики, лидеры партий находятся в парламенте. Правительству доверяют 10%, не доверяют 73%. У президента ситуация еще несколько лучше, чем у других, доверяют 14%, но не доверяют почти 70%, то есть баланс минус 55, у Януковича, кстати, был минус 80. Остальные президенты подходили к концу своей каденции с рейтингом приблизительно минус 50.
Можно сказать, что ни власть, ни оппозиция сейчас не пользуются доверием, фактически наблюдаем кризис доверия. И это очень плохо, потому что при таком доверии к власти очень трудно проводить реформы, так как для успешного их проведения нужно доверие населения.
- А кто пользуется наибольшим доверием среди общественных институтов?
- Все время была церковь на первом месте и продолжает там быть, почти столько же сколько церковь получают волонтеры, потом вооруженные силы, к которым кстати до войны отношение было плохое, а сейчас 53% доверяют. Потом общественные организации. Дальше идет патрульная полиция, СМИ, но они сильно упали, к ним доверие было выше раньше.
- А готовы ли украинцы поддерживать новых лидеров, молодые партии?
- Тут амбивалентное отношение. С одной стороны, люди поддерживают новых лидеров и молодые партии и хотели бы, чтобы они были. А с другой стороны, они очень сильно ориентируются на СМИ, а новые лидеры и молодые партии не имеют достаточно ресурсов и поэтому тем, кто владеет СМИ, очень просто создать им негативный имидж, и в итоге они фактически набирают очень мало.
- В случае досрочных выборов, кто бы мог получить наибольшую поддержку населения? Вот Вы сказали о Батькивщине...
- Ну, у Батькивщины выше рейтинг, чем у других, но разница небольшая и не совсем ясно, как это будет, когда начнется активная избирательная кампания. Очень много зависит от того, кто контролирует СМИ, и сможет ли Батькивщина получить доступ к СМИ, насколько эффективно она сможет использовать другие методы ведения пропаганды. Но сейчас Батькивщина занимает первое место, и в партийном рейтинге, и Тимошенко опережает остальных в президентском рейтинге.
- Недавно националисты объявили о своем объединении. Есть ли вообще сейчас спрос на подобные националистические проекты?
- Он стал чуть выше, чем был раньше из-за того, что продолжается борьба с Россией и их антироссийская позиция в данном случае помогает удержать рейтинг. Анализ, который мы проводили, показывает, что поддержка самих идей, которые эти партии высказывают, составляет около 3%.
- Несмотря на то, что они позиционируют себя как правые партии, риторика у них как у левых. Почему люди готовы поддерживают правых с левыми идеями?
- Я читал некоторых специалистов по правым партиями, они там показывают, что наши правые партии довольно существенно отличаются от того, что называется правыми партиями на Западе. Они нетипичны и к нашим некоторым националистам не очень хорошо относятся западные националисты. У нас просто практически все партии имеют такую левую риторику, потому что население очень во многом сохраняет патерналистские ориентации. Поэтому все партии стараются не показывать чисто либеральные взгляды, и рыночные идеи в этом смысле менее популярны. Вот так и появляется обилие левых лозунгов.
- Иными словами, партии просто стараются соответствовать запросам общества?
- Да, соответствовать остаткам социалистической ориентации населения.
- Как оцениваете уровень протестных настроений в Украине сейчас? Готовы ли украинцы к каким-то радикальным действиям?
- По нашему последнему исследованию не видно, чтобы эти протестные настроения представляли какую-то угрозу. Но наши вопросы не дают возможности оценить, что будет, если будет какой-то спусковой крючок, какое-то значимое событие, которое взбудоражит людей. Сейчас уровень протестных настроений выглядит ниже, чем был в 2004 году. Но он и перед Евромайданом не показал скачка. На мой взгляд, особого такого высокого уровня таких настроений сейчас нет. А вот готовы ли они к каким то радикальным действиям... Уровень готовности к таким действиям чуть-чуть выше, чем он был.
- Зимой общались с Ириной Бекешкиной и она говорила, что в случае протестов, мирных майданов уже не будет, так как у людей на руках достаточно оружия. Вы согласны с ней?
- Я согласен с ней, хотя процент людей, которые готовы к радикальным действиям не очень увеличился, но сами действия этих людей более опасны, потому что сейчас у многих есть оружие. А во-вторых, идет война, и могут просто спровоцировать такие действия, как элемент гибридной войны.
- А что может стать спусковым крючком для украинского общества для всплеска протестной активности?
- Что-то, что вызовет сильное возмущение достаточно большой группы людей. Трудно сказать, что это, и не хочется подавать идеи возможным провокаторам таких событий. Наверное, правительство недаром не хочет разгонять блокаду торговли с Донбассом силовыми методами... Разгон такого рода может быть таким спусковым крючком, если есть значительные массы, которые будут этим глубоко возмущены.
- А Вы не делали социологических замеров о том, поддерживают ли украинцы блокаду на Донбассе?
- Мы не задавали вопрос об отношении к блокаде, мы не знаем, много ли таких людей. Понятно, что на Востоке оно скорее всего негативное, а вот как в остальной части Украины — неизвестно.
- Скажите, а учитывая ситуацию на Донбассе, ухудшение отношений с Россией, нестабильную ситуацию в экономике, как сильно изменился уровень бедности? Насколько беднее стали украинцы за последние три года?
- Используются разные критерии для исследования уровня бедности. Показатели, которые мы используем, являются средним между объективным и субъективным. Мы спрашиваем людей, на что им не хватает денег и оцениваем, какому проценту людей не хватает денег на еду. По нашим данным, уровень бедности до войны составлял 9%, до конца 2015 года он повысился до 18-20%. Дальше он в течении 2016 года не менялся и даже, по последним данным, составлял 16%-18%, то есть либо стабилизировался, либо немного уменьшился. За 2016 год были некоторые тенденции стабилизации ситуации. Как ни странно, наши показатели показывают, что появляются некоторые признаки улучшения ситуации.
- А что можете сказать об эмиграционных настроениях за последние год-два в Украине?
- Исследований у нас нет, но мы видим, что больше миллиона людей выехало в Россию из-за событий на Донбассе, и внутренне перемещенные лица с большой вероятностью при наличии возможности уехать в какую-то другую страну, уехали бы. Разумеется, что нестабильность в стране, повышение уровня бедности и ситуация постоянной войны увеличивает желание эмигрировать.
