Политтехнолог ВИТАЛИЙ ШКЛЯРОВ участвовал в предвыборных кампаниях Ангелы Меркель, Барака Обамы, американских сенаторов и конгрессменов, на последних выборах в США работал в штабе Берни Сандерса, а теперь влился в команду российского оппозиционера Дмитрия Гудкова, получившего с "Объединенными демократами" неожиданный успех на муниципальных выборах в Москве. Хотя Виталий Шкляров много жил на Западе, родился он в Беларуси, вторым своим домом называет Россию, а, кроме того, часто бывает в Украине и активно следит за жизнью трех стран. В первой части интервью "Апострофу" он рассказал о решении украинско-российского конфликта на высшем уровне и президентской кампании в РФ.
- Не так давно в Нью-Йорке состоялась встреча президента Украины Петра Порошенко с президентом США Дональдом Трампом. Как вы оцениваете это событие?
- Судя по информации из медиа, встреча прошла хорошо. Трамп согласился предоставить Украине военную помощь. Хочется только надеяться, что США окажутся действенными и помогут с миротворческой миссией ООН на Донбассе. Но мне кажется, что Россия от нее откажется. Я – не пессимист, но думаю, что из этой затеи ничего не получится долгосрочного. Но посмотрим, как говорится, я сжимаю кулаки, чтобы получилось.
- А как вы думаете, с чем связано решение Трампа встретиться с президентом Украины? Ведь это уже вторая их встреча.
- Украина, конфликт между Украиной и Россией, конфликт между Соединенными Штатами Америки и Россией – это очень важная повестка, от этого многое зависит в политическом поле Европы, от этого зависят жизни людей и, прежде всего, от этого частично зависит политическая риторика в США. Это важная встреча, безусловно.
- Дональд Трамп неоднократно говорил, что готов налаживать отношения с Россией. Тем не менее он проводит уже вторую встречу с украинским президентом, а с российским встречался лишь раз. Как это можно расценивать?
- Дипломатия – это такая штука, где можно расценивать каждое заявление по-разному, его всегда нужно ставить в контекст. Нежелание встретиться с Владимиром Владимировичем Путиным объяснено большой истерией вокруг российского вмешательства в президентские выборы в США. И встреча с Путиным будет совершенно губительной с точки зрения пиара и с точки зрения информационных поводов для Трампа и для его администрации. Тематика России стала очень токсичной, ее без нужды трогать не хотят. И, понятно, без большой нужды Трамп не будет встречаться с Путиным. Знаете, вот, если бы ваш муж, например, подозревал вас в измене с вашим коллегой, и вы бы с супругом пришли на какой-то вечер, где в то же время находился бы этот коллега, то это была бы странная ситуация. Так и тут. Для медиа встреча Трампа и Путина – это большая бомба. То, что Трамп встречается с Порошенко, – это очень хорошо. Но то, что он не встречается с Путиным, – это плохо.
- Почему?
- Чтобы решать проблемы, нужно разговаривать. Просто так, на уровне медиа, обмена заявлениями и твитов, вопросы мирового порядка не решаются. Чем больше встреч и диалогов, тем больше вероятность нахождения компромисса.
- А можно ожидать, что сейчас в России еще больше начнут топить Дональда Трампа?
- Его и так уже топят. Конечно, будут больше. На Трампа возлагались большие надежды в Российской Федерации, потому что думали, что будет какая-то разрядка. А ее, естественно, не случилось. Но было, по-моему, наивно это предполагать, потому что роль президента в политической системе США очень номинальная. Там сбалансированная система, многое зависит от Конгресса.
Но, с другой стороны, выбора не остается, нужно находить решение. И я думаю, что рано или поздно кому-то нужно делать первый шаг. Но пока и Россия, и США хотят оставить последнее слово за собой. В данном случае Россия менее хочет или менее заинтересована первой идти навстречу. Цель у российской политики пока сводится к эскалации, провоцированию, к тому, чтобы ее боялись. Вот, ее, собственно, и боятся везде, а продуктивности от этого нет.
- Во время президентской гонки в США вы были в команде Берни Сандерса. Как вам кажется, Россия действительно могла повлиять на результаты выборов президента в Америке?
- И да, и нет. С одной стороны, она влияла, это очевидно. Тому есть доказательства, хотя частично они не обнародуются. Но насколько сильно было это влияние – это второй вопрос. Давайте рассуждать так: если ведется президентская избирательная кампания, которая стоит порядка миллиарда долларов, то, по-моему, достаточно смешно со стороны демократов и Хиллари Клинтон обвинять группу румынских хакеров в том, что они повлияли на многомиллиардную избирательную кампанию в Америке. В той же степени, как и смешно утверждать, что господин Трамп победил благодаря фирме Cambridge Analytica и какой-то супертехнологии нанопыли в интернете и Facebook. Безусловно, это помогло, это важный инструментарий. Какую-то долю эффекта он дал. Но не более.
С другой стороны, сам факт, что какая-то страна вмешивается во внутреннюю политику США впервые на таком уровне – это символично. Американцы так просто этого не оставят. Главное – не то, что хакеры взломали почту одного из кандидатов, главное – то, что кто-то вмешался. Условно говоря, если вы ограбили банк, то судят вас, не исходя из того, сколько мешков денег вы вынесли (отчасти это влияет, правда), а потому, что вы просто его ограбили – то есть нарушили закон.
Для Америки это был шок. Американцы никогда, мне кажется, не могли подумать, что что-то может повлиять на их политику на таком уровне. Они всегда доминировали и в этом поле, и в поле разведки, а здесь вот так получилось. У Вашингтона долгая память, они это так просто не оставят.
- А как Вашингтон будет готовиться к выборам президента России?
- Я думаю, они будут готовить себя и свою систему, чтобы быть готовыми к какому-либо развитию событий, чтобы иметь подручные механизмы и не сидеть в итоге у разбитого корыта.
- Как вы думаете, можно ли ожидать, что Путин уйдет?
- Думаю, этого не стоит ожидать. Хотя всегда бывают какие-то неожиданности. Люди неожиданно раньше рождаются либо раньше умирают, ломают ногу либо еще что-то. Ну, ожидать можно всего, конечно. Но здесь лучше, мне кажется, сфокусироваться на работе, а не на том, что Путин должен завтра или послезавтра уйти. Это проблема восприятия. Когда мы ставим временные границы ожидания, а они не соблюдаются, то мы расстраиваемся. Мы говорим: "Ой, еще один год, еще один". Надо просто не считать эти года, а заниматься делом. Тогда и время быстрее пролетит, и вдруг неожиданно случится что-то.
- Какой-то приятный сюрприз.
- К тому же, глобально нужно менять сам политический процесс и культуру политики в России. Уход, условно, Путина не значит, что Российская Федерация коренным образом изменится. Даже если весь государственный аппарат заменить на новых людей. Это большой "Титаник", который просто так не развернешь, будто небольшую лодочку. Здесь вопрос не в одной личности, хотя как глава государства любой политик, любой президент задает тон, это правда. Но здесь вопрос в структурном подходе и более глубоких изменениях, которые нужно делать в стране.
- После выборов в немецкий Бундестаг отношения России и Германии будут на том же уровне? Изменится ли что-то в вопросе антироссийских санкций ЕС?
- Я думаю, что вектор сильно не изменится. Есть санкции, есть консенсус по поводу позиции в отношении России ввиду конфликта в Украине. Поэтому сильно они не изменятся, хотя видно, что некоторые страны Европейского союза меняют свое отношение к санкциям. Но так быстро эти вопросы меняться не будут.
- Как вы думаете, кто больше пострадал от санкций – западный мир или Россия?
- Конечно же, Россия. С точки зрения имиджа, экономики Россия понесла ущерб. Хотя сильная страна с огромным количеством капитала и может переварить эти проблемы. Но со временем это будет делать труднее. От санкций всегда страдает страна-изгой. Если нет диалога, если нет товарооборота, если нет свободного перемещения капитала, инвестиций и так далее, речка иссякает. Даже такую глыбу, как Советский Союз, удалось расколоть. Долго это длилось, но он раскололся из-за изоляции, из-за своего достаточно твердолобого, одностороннего понимания мира и механизмов экономики.
- Если Россия, как вы говорите, так сильно пострадала от санкций, можно ли сказать, что сейчас уже поменялось отношение россиян ко всей ситуации?
- Я думаю, что нет, оно ухудшилось в этом отношении. Чем больше истерики по поводу России происходит на Западе, чем больше антироссийской риторики, тем больше у машины пропаганды в России корма для людей и тем больше доводов показывать, что нас никто не любит, что мы – изгои, что нас не пускают за стол переговоров, что нам не открывают границы, не дают денег и так далее. И это работает. В принципе, это подарок для Кремля, чтобы дальше внушать людям совершенно откровенную неправду. Если бы не было этого консенсуса, то, скорее всего, люди бы быстрее поняли, что что-то не так. Не может быть так, что если ты живешь в деревне и строишь свой дом отдельно ото всех, то тебе лучше жить и легче. Это неправда, так не работает жизнь. Так и здесь, вся эта истерика, вся эта риторика изначально на руку пропаганде и разрыву отношений между Россией и Америкой.
- Есть ли крайняя точка этой пропаганды?
- Могут быть только точка начала и точка конца. А пока эта пропаганда преследует свои цели, добивается результатов, крайней точки нет. Она может быть тогда, когда это все закончится либо мирным, либо военным путем. Но даже военное решение – это не крайняя точка, это всего лишь переход из одного состояния в другое. Пропаганда – это не такое явление, как дождь, который шел-шел и прошел. Это механизм общения, принятия решений, оправдания принятых решений. И он будет работать насколько долго, насколько это важно, чтобы работало.
- Вернемся к выборам в России, которые пройдут в 2018 году. Подготовка уже началась?
- Президентская гонка началась. Относительно большая интрига в том, пойдет ли Владимир Владимирович на следующий срок. И интересно, будут ли в списках вечно живущие системные оппозиционеры Геннадий Зюганов и Владимир Жириновский. Лично для меня интересно, получится ли выдвинуться у Григория Алексеевича Явлинского от партии "Яблоко", у Алексея Навального, дадут ли возможность им это сделать. Получится ли выдвинуться у других кандидатов – технических либо не технических. Недавно появилась информация, что Ксения Собчак подумывает участвовать в выборах. То есть интересно, появятся ли в списках кандидаты, как на прошлых выборах, которые их приукрасят.
- С каким месседжем может пойти Путин на выборы? Или он не будет над этим заморачиваться особо?
- Вы знаете, заморачиваться нужно всегда. Даже супертяжелый чемпион мира по боксу готовится к каждому матчу. Так и здесь, мне кажется, готовиться нужно. Первый вопрос – насколько действующий президент хочет в этом участвовать. Второй – примет ли Кремль стратегическое решение сделать эти выборы максимально либеральными, прозрачными, доступными для альтернативных кандидатов. От этого будет зависеть качество кампании. Если они примут решение не допускать никаких "навальных", то это будут просто однообразные выборы. Если же они захотят сделать их красивыми, знаменательными и максимально легитимными ввиду каких-то причин, то тогда им придется допускать альтернативных кандидатов. Но – с большим риском для Кремля.
- Раз уж вы вспомнили об Алексее Навальном, как вы оцениваете его роль в политическом процессе России?
- Его в России поддерживают, особенно молодые россияне, особенно в больших городах. То, что он делает, - очень круто, он и его команда – большие молодцы. ФБК (Фонд борьбы с коррупцией, основанный Алексеем Навальным, - "Апостроф") очень много делает для борьбы с коррупцией, никто на таком уровне не проводит расследования, как они. Они рискуют и жизнью, и своими семьями, поэтому это может вызывать только уважение.
Вообще, я думаю, что у него большие шансы закрепиться в политике России. Если он еще будет расти немножко вширь и помогать другим кандидатам, вырастет много "навальных" по городам, тогда это – будущее. Я думаю, что он является или врагом, или, по крайней мере, оппонентом Кремля. И здесь можно ожидать и абсолютно другую развязку.
- Думаете, ему стоит опасаться судьбы Бориса Немцова? Ведь странно, что Кремль до сих пор терпит такого оппонента.
- Такие размышления, как правило, идут от склонности всех людей – и нас с вами тоже – верить в какие-то конспирологические теории. То в жизни, что не вписывается в рамки разумного, нормального, нам кажется или подыгранным, или неестественным. То, что у Навального получается бороться с коррупцией, легко списать на кремлевскую защиту. Но мне так не кажется. Правда. То, что он до сих пор жив, не говорит ни о чем. То, что сегодня не идет дождь, не говорит о том, что он не пойдет завтра.
С другой стороны, зачем Кремлю каким-то образом противодействовать людям, которые хотят перемен в стране? Ведь не будет Навального – будет кто-то другой. Это факт, что в стране есть запрос на перемены, люди устали, их не слышат. Это важная проблема, которую с Навальным или без него просто не стереть, она витает в воздухе. Хочешь не хочешь, с этой проблемой придется справляться. В данном случае Навальный просто придает этой тематике большую медийность. И он молодец.
- Как вы думаете, на президентских выборах в России будет подниматься вопрос российско-украинских отношений, конфликта на Донбассе? Будет ли кто-то этим манипулировать, использовать это в своей риторике?
- С точки зрения Кремля, не существует никакого конфликта между Украиной и Россией, Российская Федерация себя не признает стороной конфликта. Для них это – конфликт Украины с непризнанными ЛНР и ДНР. И есть непонимание с Западом – санкции, введенные, с точки зрения Кремля, по непонятным причинам. Насколько им это нужно для мобилизации электората? Не уверен. Хотя они долгие годы использовали эту риторику именно как важную часть пропаганды, поэтому вполне возможно, что она может тоже сыграть какую-то роль и на выборах в 2018 году.
Продолжение интервью читайте на "Апострофе" в ближайшее время
