Бывший посол США в Украине, а теперь старший директор Евразийского центра Атлантического совета Джон Гербст считает, что война развивается в пользу Украины, а у Дональда Трампа достаточно рычагов, чтобы приблизить ее завершение.
В интервью с партнером "Апострофа" Independence Avenue Media он рассказал, что еще не поздно достичь мирного соглашения между Киевом и Москвой, но для этого, по его мнению, необходимо существенно усилить давление на Кремль.
– Аналитики говорят, что сейчас российско-украинская война близится к переломному моменту. Мы уже переживаем пятую весну полномасштабного вторжения. Как вы оцениваете сложившуюся ситуацию?
– Нет никаких сомнений, что за последние два-три месяца война развивается в благоприятном для Украины направлении. И тому есть три основные причины.
Первая – это ситуация на фронте. В последние два месяца Россия не достигла никаких успехов. Украина, напротив, имела определенные локальные продвижения — речь идет о нескольких сотнях квадратных километров.
Еще более важно то, что российские потери стабильно превышают 30 тысяч человек ежемесячно, что является очень высоким показателем.
Министр обороны Украины Михаил Федоров задался целью довести российские потери до 50 тысяч в месяц. Насколько я понимаю, по меньшей мере, 60% раненых российских военных больше не могут вернуться к боевым действиям. Это очень высокий показатель тяжелых ранений.
Вместе с тем, Россия не способна набрать достаточно новобранцев, чтобы компенсировать потери убитыми и ранеными. Ежемесячно ей не хватает примерно двух тысяч военнослужащих.
Это важно, потому что Путин заявлял — и, к сожалению, мы слышали подобные утверждения и от некоторых чиновников в США, — что Украина должна уступить Западный Донбасс, как этого требует Россия, потому что россияне вроде бы все равно его захватят. И это несмотря на то, что Россия ведет эту масштабную войну уже четыре года и три месяца до сих пор не смогла этого сделать.
Вторая причина — способность Украины наносить удары по стратегическим отраслям российской экономики благодаря передовым технологиям беспилотников. Украина вывела из строя до 40% российских нефтеперерабатывающих мощностей. Не менее важны удары по Крыму. Мы уже видим определенные ограничения в поставках на полуостров, а Россия больше не способна совершать из Крыма масштабные дроновые атаки, которые наносили Украине значительный ущерб в 2023 и 2024 годах.
Третья причина – более широкий экономический эффект этих ударов по российскому энергетическому сектору.
Российская экономика находится в сложном положении уже несколько лет. Даже несмотря на временное ослабление части американских санкций против российской нефти, экономика продолжает буксовать, поскольку работает в более сложных условиях.
– Мы записываем этот разговор в день после очередной масштабной атаки на Украину. Считаете ли вы, что, несмотря на это, украинцы воспринимают этот этап войны с большим оптимизмом?
– Я только что вернулся из поездки в Киев, и нет никаких сомнений, что люди чувствуют себя лучше, чем зимой.
Украинцы испытали огромные страдания с начала войны, а особенно после полномасштабного вторжения. Но, как сказал мне один украинский политик из Херсона, проведший много недель в российской тюрьме, почти все украинцы понимают: какой бы тяжелой ни была жизнь под российскими бомбардировками, жить под российской оккупацией значительно хуже.
Украинский народ продемонстрировал поразительную стойкость, потому что украинцы хотят жить свободно в собственном государстве, а под российской оккупацией это невозможно.
Рядовые украинцы понимают то же, что и я: российские обстрелы направлены на то, чтобы сделать жизнь украинцев невыносимой. Украинские удары не направлены против гражданского населения России как такового — их цель состоит в том, чтобы усложнить для Путина продолжение этой войны.
– Учитывая это, насколько устойчив сейчас режим Владимира Путина в России?
– Есть очевидные признаки напряжения внутри режима Путина. Прежде всего, это связано с тем, что так называемая «специальная военная операция», которая, по замыслу Кремля, должна была завершиться через несколько недель, длится уже дольше, чем продолжалась Великая Отечественная война для Советского Союза.
Еще шесть-восемь месяцев назад представители российских элит и военные блоггеры говорили так, будто победа России была неизбежна. Теперь все больше влиятельных российских военкоров открыто заявляют, что Россия не способна выиграть эту войну.
Россияне также все чаще начинают жаловаться. К примеру, женщина из Туапсе, которая рассказывала, что раньше ей завидовали из-за жизни на побережье Черного моря. Теперь же, по ее словам, это «настоящий ад», потому что «с неба падает нефть». Подобные истории распространяются по всей России.
Итак, первая проблема для Путина — это сама война и последствия того, что она не приносит России успеха.
Вторая проблема – состояние российской экономики. Она находится в сложном положении. Влиятельные представители экономического блока уже открыто говорят о том, что Кремль оторван от реального положения дел. Отчасти это связано с тем, что Путин не умеет эффективно управлять экономикой. По сути, единственное, что он хорошо умеет, это накапливать финансовые резервы. В то же время война оказывает все большее давление на экономику, особенно ввиду того, что Украина наносит растущий ущерб главному источнику валютных поступлений России — экспорту нефти и газа.
Третья проблема – усиление репрессий. Путин все более жестко ограничивает работу Telegram-каналов и доступ в интернет. И россияне открыто выражают недовольство этими шагами.
Даже те, кто традиционно поддерживал режим, теперь все чаще публично говорят о своем разочаровании. Все это является признаком ослабления режима. Это может создать предпосылки для попыток изменить ситуацию.
Я не прогнозирую, что это произойдет немедленно. Но меня не удивит, если это произойдет завтра, через полтора или два года.
Еще в ноябре 2022 года, наблюдая за публичными конфликтами между руководителем группы «Вагнер» Евгением Пригожиным, тогдашним министром обороны Сергеем Шойгу, начальником Генерального штаба Валерием Герасимовым и Рамзаном Кадыровым, я подумал: «Такого не должно происходить в стабильном авторитарном режиме».
А уже через шесть-семь месяцев мы увидели попытку мятежа.
– Давайте перейдем к мирным переговорам. Есть мнение, что если к началу лета не удастся достичь мирного соглашения, то с приближением промежуточных выборов в США вернуть этот вопрос в центр внимания будет все сложнее. Как вы оцениваете мирные переговоры между Россией и Украиной при посредничестве Соединенных Штатов за последние полтора года?
– Они не продвинулись слишком далеко – и это очевидно для всех. В значительной степени это были переговоры между Соединенными Штатами и Украиной. Россия до сих пор не изменила цели, которые Путин определил в начале войны, а именно установление политического контроля над Украиной.
И Россия точно не удовлетворится только Западным Донбассом, хотя по каким-то причинам администрация Трампа, похоже, считает, что именно этого Москва и стремится.
Происходящие переговоры пока не приблизились к тому «стабильному мирному соглашению», о котором говорил Дональд Трамп по возвращении в Белый дом. Тогда он заявлял, что мир должен основываться примерно на линии существовавшей на тот момент фронта. И сегодня эта линия почти не изменилась.
Трамп также говорил, что если одна из сторон будет блокировать соглашение, он будет оказывать на него серьезное давление. И очевидно, лишь одна сторона блокирует мирное урегулирование.
Трамп действительно предпринял определенные шаги, в частности, ввел санкции против Lukoil и Роснефти. Впоследствии он временно ослабил часть этого давления из-за ситуации вокруг Ирана — и это в известной степени можно понять.
Впрочем, в общем-то он не был готов применить тот уровень давления, который действительно нужен. Поэтому переговоры не принесли существенного прогресса.
В то же время, я не разделяю мнение многих моих коллег, которые считают, что Трамп стремится облегчить Путину захват Украины, настаивая на условиях, которые Владимир Зеленский никогда не сможет принять, а затем заставить его согласиться.
Идея о том, что Украина должна отдать такие города, как Покровск, Краматорск и Славянск, абсурдна. Это создало бы экзистенциальную угрозу для Украины и в то же время было бы опасным и неразумным шагом для Соединенных Штатов.
Впрочем, Трамп до сих пор не оказывал серьезного давления на Украину, чтобы заставить ее согласиться с такими уступками. Более того, из того, что я слышу, сами россияне жалуются, что он этого не делает.
– Недавно госсекретарь США Марк Рубио заявил, что надеется на возобновление этих переговоров. Видите ли вы реальную возможность достичь мирного соглашения до того, как внимание американской политики окончательно переключится на промежуточные выборы?
– Я не сомневаюсь, что Трамп мог бы сделать серьезную попытку достичь того стабильного мирного соглашения, о котором он говорит. Для этого ему нужно было бы выполнить то, о чем он сам заявлял больше года назад.
Кстати, когда он ввел санкции против России в октябре, это полностью соответствовало его предварительным заявлениям: что он будет оказывать давление на блокирующую мир сторону. Если бы он пошел по этому пути, проблемы в российской экономике только усилились бы. А если еще передать Украине доходы от замороженных российских активов — это создало бы серьезное давление на Путина и его военные усилия.
Однако до сих пор Трамп не проявлял готовности предпринять такие шаги, а позиция Соединенных Штатов по замороженным российским активам остается, мягко говоря, очень странной. На мой взгляд, эта позиция не отвечает интересам США, НАТО, Европейского Союза или Украины. Она отвечает только интересам России.
– В Конгрессе США, похоже, появился новый импульс для оказания помощи Украине. Недавно законопроект о дополнительной поддержке Украины собрал в Палате представителей необходимые 218 подписей для принудительного вынесения на голосование в обход спикера Майка Джонсона. Среди подписантов — двое республиканцев, Дон Бэйкон и Брайан Фитцпатрик. О чем, по-вашему, свидетельствует этот шаг в контексте американской поддержки Украины?
– Всегда было очевидно, что большинство американцев, в том числе большинство республиканцев и даже большинство сторонников движения MAGA, считают, что Соединенные Штаты должны помогать Украине. Они поддерживают предоставление Украине военной и финансовой помощи на уровне, как это было до возвращения Дональда Трампа в Белый дом. И они считают Владимира Путина небезопасной и дискредитированной фигурой. Такого мнения придерживаются около 83% американцев. Позиция Дональда Трампа, как мы знаем, несколько отличалась.
Я считаю, что одной из причин, по которой эта инициатива сейчас получила поддержку, является существенное падение популярности Трампа. Хотя он до сих пор пользуется поддержкой среди республиканцев, уровень этой поддержки снизился. Это в значительной степени связано с осложнениями вокруг войны с Ираном и ее последствиями для цен на нефть и бензин в США.
Именно так я интерпретирую эту петицию. Ее удалось продвинуть, и ее поддержали не менее двух республиканцев. На самом же деле гораздо больше республиканцев хотели бы, чтобы эта инициатива двигалась вперед.
Способность Трампа контролировать партию все еще сохраняется, но она уже не так сильна, как раньше. Она ослабла не кардинально, но достаточно, чтобы обеспечить эту минимальную, но важную победу. И, вероятно, этого ослабления достаточно, чтобы во время голосования за реальный пакет помощи Украине нашлось большинство голосов для его принятия.
По-видимому, это положительный сигнал для Соединенных Штатов и, безусловно, позитивный сигнал для Украины.
– В настоящее время собрано достаточно подписей, чтобы вынести законопроект на голосование в Палате представителей. Как вы оцениваете перспективы его принятия сначала в Палате представителей, а затем в Сенате? И считаете ли вы, что если законопроект будет вынесен на голосование, его поддержат больше республиканцев?
– Я не исключаю, что больше республиканцев проголосуют «за». Во-первых, Трамп уже не так силен, как был четыре месяца назад. Во-вторых, если голосование состоится через два месяца, а война с Ираном будет продолжаться, и цены на бензин вырастут с нынешних примерно $4,40 до $6, то поддержка президента в Конгрессе еще больше ослабнет.
Кроме того, американцы поддерживают помощь Украине. Поэтому я практически не сомневаюсь, что в Палате представителей найдется большинство для принятия этого решения.
Относительно Сената ситуация менее определена из-за многочисленных процедурных правил. Хотя большинство сенаторов, в том числе республиканцев, поддерживают помощь Украине, вопрос в том, готовы ли они открыто пойти вопреки позиции президента. Это пока остается открытым вопросом.
– Президент Дональд Трамп находится с официальным визитом в Китае. Как вы считаете, какие вопросы по Украине и России могут быть на повестке дня его переговоров с Си Цзиньпином?
– Трамп понимает, что Россия и Китай действуют как партнеры. У части представителей администрации есть идея попытаться оторвать Россию от этого партнерства с Китаем. Но, к сожалению, они считают, что для этого нужно делать уступки Путину. Это совершенно ложный подход.
Если цель состоит в том, чтобы ослабить связь между Москвой и Пекином, нужно сделать продолжение войны максимально болезненным для России, заставить ее отказаться от агрессии против Украины, и только после этого вести более широкий разговор о том, как реагировать на китайские претензии в отношении России.
– Может ли Китай, по вашему мнению, стать действительно эффективным посредником переговоров между Россией и Украиной?
– Думаю, позицию Китая четко очертил министр иностранных дел КНР в разговоре с президентом Европейской Комиссии Урсулой фон дер Ляен несколько месяцев назад, когда сказал, что не в интересах Китая, чтобы Россия проиграла эту войну. И, по-моему, это так и есть.
Китай любит преподносить себя как нейтральную сторону, но мы все понимаем, что это не соответствует действительности. Китайские чиновники открыто говорят о выгодных отношениях с Кремлем, а Москва об этом говорит еще активнее.
Самое важное, что мы до сих пор не видели ни одного шага со стороны Китая, который бы реально осложнил Путину ведение этой войны.
В то же время следует признать, что несколько лет назад, когда Путин начал говорить о возможности применения ядерного оружия, Китай, насколько известно, дал ему понять, что это была бы очень плохая идея. За это Пекину можно отдать должное.
