Сербия — одна из самых сложных стран для украинского восприятия. С одной стороны, Белград официально поддерживает территориальную целостность Украины, оказывает гуманитарную помощь и принимает украинских беженцев. С другой — не спешит окончательно разрывать связи с Россией, ведущей войну против Украины.
Эта двойственность хорошо описывает современную сербскую политику. Президент Александар Вучич может говорить о европейском пути Сербии, поддерживать отдельные решения в пользу Украины, но в то же время сохранять пространство для сотрудничества с Москвой и делать демонстративные жесты в адрес российских чиновников.
Для Украины такая позиция не всегда удобна и часто раздражает. Но она не возникла на пустом месте. Сербская политика десятилетиями строилась на балансировании, традиции неприсоединения и собственных исторических травмах. К этому добавляются давние связи с Россией, влияние российской пропаганды и сложное отношение сербского общества к Западу.
Посол Украины в Сербии Александр Литвиненко в беседе с «Апострофом» объясняет, почему Белград нельзя упрощенно называть «маленькой Россией на Балканах». По его словам, Сербия остается прагматичным государством, которое ищет собственную выгоду, но в то же время не имеет реальной альтернативы европейскому курсу.
Мы поговорили с послом о том, как в Сербии сочетаются симпатии к российской культуре и стремление к ЕС, почему Москва до сих пор имеет влияние на Белград, как работает российская пропаганда, что происходит с компанией NIS, сколько сербов воюют на стороне России, как живет украинская община и есть ли шанс быстро запустить зону свободной торговли между Украиной и Сербией.
Перед вами – разговор о стране, которую в Украине часто видят через российскую призму, хотя на самом деле она гораздо сложнее.
– Господин посол, в интервью брюссельскому изданию Politico спикер сербского парламента Анна Барнабич заявила о том, что Россия не является братской страной для Сербии и Сербия целиком и полностью разделяет европейские ценности и готова двигаться в ЕС. Вы считаете, что это окончательная позиция? Или это элемент балансировки от представителей власти Александра Вучича?
– Моя личная точка зрения такова, что вообще не бывает окончательных позиций. Окончательна только смерть. А это существенное смещение сербской позиции – это очень четкая формулировка проевропейских настроений, которые здесь доминируют в элитах. Это – положительная ситуация.
Вместе с тем, я бы не преувеличивал вес этих слов. Намного важнее реальные продвижения. И они есть.
– А в чем состоят реальные продвижения?
– Сейчас идут очень важные переговоры по NIS. Если россияне проведут NIS, это будет очень серьезное продвижение. Потому что именно из-за нефтяной индустрии Сербии россияне больше всего влияют на официальный Белград.
– Да, и мы еще об этом немного поговорим подробнее. А вот вы говорили о том, что заявление Брнабыч – это существенное смещение позиции, а как сербское общество на это заявление смотрит? Потому что мы знаем, что сербы чувствуют странный сентимент России. Мол, вот Москва нас оградит от западного влияния. Она – наш щит, наша родная, сестричка старшая. И так далее.
– Вы знаете, Сербия довольно сложная страна с длинной и трагической историей, с серьезными историческими травмами. Они не так знают о реальной России. То есть для них РФ – это классическая русская литература, русский балет, русская поэзия, великая история и т.д. Мы знаем эту вещь. При этом человек может быть абсолютно проевропейски настроен, но обладать симпатией к российской культуре, и здесь встречаются достаточно интересные миксы. Однако поддержка европейской интеграции постепенно растет. Но пока она все равно еще меньше 50%.
– Ого, а сколько примерно? Если в процентном выражении?
– Значительное число, очень внушительное. Сейчас где-то 44%.
– Как вы думаете, как в сербском коллективном сознании помещаются одновременно проевропейство и любовь к России? Потому что Россия – это явно антипод Запада… Как они могут двигаться на Запад и одновременно пускать такие любовные вздохи в сторону России?
– У нас такое сочеталось 20 лет.
– Мы немного ближе к России все-таки находимся, к сожалению, пока…
– Знаете, здесь очень интересное общество. Оно очень и славянское, и очень православное. Особенно для украинцев это просто интересно.
– Я читал ваше интервью, где вы говорили, что эта православная составляющая объединяет сербов с украинцами, и сербы считают, что мы их братья и жертвы западных махинаций.
– Ой, вы знаете, здесь вообще интересно. Они очень радуются, когда узнают, что ты православный. Здесь есть такая интересная ситуация. Здесь довольно большая диаспора. Староукраинская русинская диаспора. Те, кто приехал с территории Галиции в 18–19 веке.
Причем здесь такой наглядный пример этногенеза. Становление украинской нации. Одни семьи приезжали в 18 веке. Они называют себя русинами. Мигранты 19 века из того же села уже называют себя украинцами.
Они живут в основном в Войводине. Это автономный край на севере Сербии, который до 18 века был частью венгерских владений в составе Австро-Венгрии. Там украинцы преимущественно греко-католики. Соответственно, для многих тамошних сербов украинцы – это католики.
– Если вы упомянули о русинах, то спрошу, работает ли посольство с ними?
– Конечно, работает. Русски Крестур, Кула, можно выделить еще несколько населенных пунктов. Не то чтобы сел, но там 3-5 тысяч человек. Есть своя греко-католическая церковь, подчиняющаяся римской церкви. Не УГКЦ, а подчиняется напрямую Папе.
Диаспора преимущественно в селе. Однако она очень переживает за сохранение собственной украинской идентичности. Хотя они живут здесь 200 лет, говорят по-сербски, существенно ассимилированы, но для них Украина – это важно. Мы поддерживаем с ними очень тесные отношения.
– Если логично проводить цепочку из того, что вы говорите, что они стремятся сохранить свою локальную идентичность, культурную автономию, то, возможно, они тогда симпатизируют Украине? Не разделяют общесербские взгляды о том, что россияне с украинцами что-то не поделили, и это Запад виноват, потому что он раздувает какую-то рознь? Как они смотрят на войну?
– Здесь нужно четко для себя осознавать, что, прежде всего, эта война для них довольно далека. Здесь специфическая ситуация. Есть очень громкое, очень крикливое националистическое меньшинство. Они ратуют за сербскую нацию, за православие. Их немного, но они достаточно заметны.
Вот именно из их числа россияне вербуют наемников. Есть и другие, более проевропейски настроенные. И все же большинство людей живет своей жизнью.
– Вы меня не трогаете, и я вас не трогаю…
– Экономика развивается. Я здесь сейчас активно езжу. Мне интересна эта страна. У меня личный интерес. Я люблю римскую и византийскую историю. Здесь такие фантастические места. И вилла Константина Великого, и Юстиниана Прима, и многие другие важные места. Очень интересные вещи. Дороги фантастические. Если бы у нас были такие. Я просто был бы в восторге.
– Я думаю, что будут, лишь бы от россиян отбиться. Скорее бы от них отбиться, а дороги построим. Вы упомянули о том, что сербских наемников вербуют. Сколько сербов за Украину сражается и сколько за Россию? Или можете в обратном порядке, сколько за Россию.
– Я могу сказать, что в 2022 году, когда они давали официальную статистику в прокуратуре, было возбуждено 45 дел по найму. Против тех, кто пытался воевать за россиян.
Что касается Украины, то сербы недавно арестовали парня, который, я подчеркиваю, вроде бы собирался воевать на нашей стороне.
Здесь еще очень важную вещь надо вспомнить. Не все сербы живут в Сербии. Есть Босния, у которой есть энтитет Республика Сербская. Там и пророссийские настроения посильнее. Так что проще наниматься на войну. Когда мы говорим о сербах, это не обязательно гражданин Сербии.
– Я знаю по предыдущим моим разговорам с Владимиром Толкачем, который был вашим предшественником, что в Сербии, как вы сказали, судят за наемничество. Поэтому такой вопрос и возник, сколько сербов по ту или иную сторону воюют.
– Здесь есть активисты, юристы, которые занимаются раскапыванием этой темы – судить воюющих на стороне России. Я встречался с одним из юристов, они работают. Я убежден, что это не сербская война. Наемничество – это очень негативное явление. Здесь это уголовное преступление.
– В Сербии сейчас продолжаются студенческие протесты против действующей власти. Как эти студенты относятся к Украине? Вы с ними общались?
– Посольство действует в четком соответствии с Венской конвенцией о дипломатических сношениях. Не вмешивается во внутреннюю политику. Мне бы не хотелось комментировать внутриполитическую ситуацию в этом государстве.
Они, я уверен, опытные, взрослые люди и сами разберутся. Но я бы не сравнивал эту ситуацию с Евромайданом. Ситуации совершенно разные и достаточно далеки друг от друга.
– А, если вы так уж затронули, то может несколько каких-то конкретных черт отличных назвать, если говорите, что ситуации разные?
– Похоже, что студенческое движение стоит на платформе смены власти. Это стремление объединяет протестующих. В остальном их взгляды разрознены. Там есть как проевропейские, так и националистические пророссийские активисты.
– Борис Варга, в интервью которого я читал об этих протестах, говорит, что накануне, когда сербский лидер объявил, что он может уйти в отставку, состоятся досрочные выборы, усилилась российская пропаганда, которая говорит, что нет, никогда в мире нельзя допустить, чтобы наш дорогой Вучич ушел. В чем собственно усиление российской пропаганды проявляется?
– Я бы не сказал, что она усиливается. Российская позиция здесь достаточно амбивалентна. Они с одной стороны одобряют правление Вучича, а с другой достаточно сильно противодействуют ему своим мягким способом. Вот была показательная ситуация. Сюда прибыли французская и российская делегации по строительству АЭС.
Сербские власти вручили Алексею Лихачеву, директору Росатома, орден. Французы же, в свою очередь, выиграли тендер на строительство АЭС. По-моему, это очень положительное положение дел (смеется).
– Такая известная сербская балансировка. Мне Владимир Толкач говорил, что в этом вся Сербия. Немного в Россию, и немного в Европу. Танцуют так между двумя лагерями…
– Дело в том, что здесь очень сильна традиция неприсоединения, начиная еще со времен Тито. Он в 60-х годах и начал движение неприсоединения. Традиция очень мощная.
– Надеюсь, эту традицию удастся сломать в пользу Европы…
– Сербия сама определится, что ей будет лучше. С другой стороны, я уверен, что мы можем и должны с ними плодотворно взаимодействовать. Вот сейчас приезжал Тарас Качка. Мы возобновили переговоры по зоне свободной торговли. Я надеюсь, что принятие решения о ЗСТ займет не годы, а месяцы. Эти переговоры мы начинали еще в 2011 году. Совместная межправительственная комиссия Украина-Сербия встречалась последний раз почти 15 лет назад.
Во время визита Качки сербы назначили своего сопредседателя. Нашего сопредседателя мы также назначили со своей стороны. Возможно, через несколько месяцев удастся провести заседание. В этом смысле есть положительные причины. Товарооборот между странами возобновился до уровня вторжения. Составляет он сейчас около 440 миллионов долларов. Если заработает ЗСТ, эту цифру можно увеличить вдвое.
Если удастся все устроить до следующего года – это будет очень хорошо.
– Ага, то делаем прогноз на следующий год. Супер, зафиксировали…
– Сейчас только стартовали переговоры. Проблема в том, что Сербия не является членом ВТО. В этой связи, нужно внести в документ очень много правок. Я присутствовал при первом обсуждении. Скажу вам, что это достаточно технически сложная и кропотливая работа. Но при наличии политической воли, а она с обеих сторон есть, решить этот вопрос можно.
– Мы с вами говорили о пропаганде, информационном влиянии. Что сербские СМИ говорят об Украине? Ни для кого не секрет, что их медиа очень комплиментарно, мягко говоря, пишут о России. А как насчет нас? Как посольство работает на этом инфополе, чтобы выровнять ситуацию?
– Сербские СМИ очень многообразны. Есть и чисто проевропейские, есть и пророссийские. К тому же достаточно сильные таблоиды. Мы стараемся представить украинскую позицию. Мое глубокое убеждение, что проблема двусторонних отношений наших государств заключается в том, что достаточно большое количество сербов смотрит на Украину сквозь российскую оптику. Мы на сербов так же смотрим сквозь российскую призму.
Наши граждане считают Сербию Россией на Балканах. И все такое. Такая вот маленькая Россия. На самом же деле ситуация гораздо сложнее.
– Ладно, как бы вы порекомендовали смотреть украинцам на Сербию?
– Как на очень прагматическое государство, желающее выжить. Она хочет жить хорошо и стать богаче. У нее нет другого выхода, как приближаться к Европейскому Союзу, но это сложно исходя из устоявшихся стереотипов. Сербы же тоже вышли из социализма. У них есть огромные проблемы.
Страшная травма, родом из 90-х годов. Особенно в 1999 году, который стал годом бомбардировок НАТО. Здесь страшная смесь всевозможных представлений. Но главное, что политические элиты ясно осознают безальтернативность европейского курса. Это огромный плюс.
Со своей стороны нам нужно также быть с сербами очень прагматическими. Пытаться нащупать точки соприкосновения. Например, такие, как торговля, культурное сотрудничество, евроинтеграция. Совместная повестка дня достаточно велика. Это не проукраинское государство. Не Латвия, условно говоря (улыбается). Но это страна, с которой можно и нужно работать над достижением реальных результатов.
– Мы с вами уже частично затрагивали экономическую составляющую. Поэтому спрошу о российских компаниях в Сербии. В общей сложности их сейчас на территории наших партнеров более 2000. Сколько из них пришли туда после начала полномасштабки? Что мы можем сделать, чтобы усложнить этим компаниям деятельность на сербском рынке?
– Смотрите, работа российских компаний – это внутреннее сербское дело. Но мы очень активно работаем с сербским государством по санкционным рискам. Информируем сербскую сторону о наших санкциях. Стараемся прекратить незаконные попытки обойти наши и европейские рестрикции. Этот трек существует, и он очень активен. Но вмешиваться во внутренние дела мы не можем.
– Эти компании платят налоги в сербский бюджет или в российский?
– Смотрите, в одном Белграде более 100 тысяч россиян. Русский язык часто здесь можно услышать. Я вот утром хожу на работу и постоянно встречаю женщину, которая по-русски говорит по телефону. Словом, сюда переехало очень много россиян. Подавляющее большинство из них – беглецы от войны. И слава Богу. Пусть лучше будут в Сербии, чем убивают украинцев.
Возвращаясь к компаниям, скажу, что все зарегистрированные в Сербии компании платят налог в здешний бюджет. В этом контексте очень важно, чтобы завершился процесс продаж сербской NIS венграм. Я убежден, что в конце концов продажи пройдут. Есть четкая позиция США, ЕС и самой сербской власти.
– Повлияли ли наши атаки на российскую нефтяную инфраструктуру на работу NIS?
– Не думаю, что наша кампания дальних ударов по России на данном этапе повлияла на функционирование сербского предприятия. Однако если данная кампания продолжится, то россияне будут испытывать все больший ущерб. В том числе и по сербскому направлению.
– Как насчет украинских компаний в Сербии? Я читал интервью главы сербской Торгово-промышленной палаты Марко Чадежа, который говорит, что компаний с нашим капиталом здесь 480. Как им здесь ведется? Сколько из них пришло в Сербию после начала полномасштабки?
– Новой украинской диаспоры здесь около 3 тысяч. Это совершенно несравнимо с численностью россиян. Однако есть среди наших компаний здесь и те, кто может похвастаться достаточно большими инвестициями. Самая известная – это, пожалуй, Perutnina Ptuj. Основана она еще в начале прошлого столетия. Производит куриное мясо. Приобрел ее МХП. Она здесь доминирует на рынке.
– Вы упоминали, что украинцев с новой волны эмиграции здесь 2–3 тысячи, тогда как россиян – целых 100 тысяч. Михаил Видойник, являющийся послом в Финляндии, говорит, что посольство Украины в Хельсинки не рекомендует украинцам иметь дело с россиянами в Финляндии или финнами российского происхождения, потому что те негативно влияют на наших сограждан. Как в этом отношении работает посольство в Белграде? Как мы справляемся с взаимодействием россиян и украинцев здесь?
– Наша позиция проста. Мы должны защитить права и свободы находящихся в Сербии украинцев. Это первое. Мы, кстати, благодарны сербам за всю помощь беженцам. Создали на границе с Македонией достаточно хороший центр для беженцев. Был там недавно. Сегодня там проживает 75 граждан Украины в достаточно неплохих условиях. Многие из оккупированных территорий.
Во-вторых, мы должны помочь украинцам удовлетворить их культурные потребности, чтобы они могли читать на родном языке, общаться и так далее. Мы это и делаем собственно.
Презумпция в том, что все они – взрослые люди и принимают собственные решения. Насколько я знаю, украинские граждане в Сербии в большинстве своем не симпатизируют россиянам. Ни у кого из них нет большой любви к «великой и могучей». Не после всех страданий, которые она нам причинила.
– Последний вопрос. Мы вспомнили о посольстве, поэтому должен вас спросить, как себя ведут российские дипломаты в Белграде? Как вы бы описали их работу там?
– Слава Богу, мы с ними не пересекаемся. Большинство государств не приглашают их на свои мероприятия. Вот 8 мая, когда состоялось празднование годовщины Второй мировой и памяти наших сограждан, мы впервые сделали это не на советском мемориале, как это было раньше, а пустили венок в Дунай. К нам пришли все европейские представители. Были и американцы. Министр евроинтеграции сербский, госсекретарь министерства ветеранов. Мероприятие было великолепно.
Процитирую здесь Павла Тычину по отношению к россиянам: "Пусть они себе, как знают, сходят с ума, умирают". По моему глубокому убеждению, в нашей жизни слишком много России.
