Рейтинг Путина в Крыму упал, люди вспоминают, как хорошо жили в Украине - журналистка

Телеведущая и журналист, историк, автор книг о Крымском ханстве, исследователь депортации крымских татар, посланник толерантности ПРООН ГУЛЬНАРА АБДУЛАЕВА в интервью "Апострофу" рассказала о разочаровании жителей полуострова Россией, о пропаганде, которая веками создавала негативный образ крымских татар, а также о том, чем возвращение Крыма будет отличаться от возвращения Донбасса и пути ненасильственной борьбы, который выбрали крымские татары.

- Российская пропаганда всячески пытается распространять мифы о крымскотатарском народе. Как вам кажется, почему это возможно и насколько эффективны эти действия?

- Россия – наследница Российской империи, где пропаганда всегда очень хорошо работала. Они не изобретали ничего нового. Как оно работало 100-200 лет назад, так и работает сегодня. Естественно, в данном случае они столкнулись с тем, что им нужно показать крымских татар в негативном свете, мол, это террористы, мусульманство – это терроризм и тому подобное. Сегодня у них идет полным ходом масштабная пропаганда о том, что крымские татары – не коренной народ, они всячески подводят к тому, что русские к Крыму имеют больше отношения, нежели сами крымские татары, которые, по сути, сформировались на территории Крымского полуострова. И им нужно всячески показать негатив, который исходит именно от крымских татар.

Но дело в том, что население Крыма уже более 20 лет проживало в Украине. Среди них, конечно, есть и русские, и украинцы. И на протяжении этих 20-25 последних лет не было никаких больших столкновений на религиозной или национальной почве. Люди жили совершенно спокойно, привыкая друг к другу, проходили определенные интеграционные процессы. Я ни в коем случае не говорю об ассимиляционной, а именно об интеграционной политике, ведь в любом случае культура народов должна была подстраиваться. И на полуострове было уважение как к украинской, так и к крымскотатарской культурам. Ни о каких террористических актах, сепаратистских настроениях в Крыму речи никогда не шло. Крым как обычный украинский регион всегда жил спокойно и мирно.

- То есть угнетений на национальной почве не было?

- Никаких угнетений не было. Да, конечно, крымские татары всегда боролись за свое право, чтобы наконец Верховная Рада Украины приняла закон о статусе коренного народа, потому что крымские татары – коренной народ Крыма. Но эти моменты решались на политическом уровне, а в целом народы совершенно спокойно жили, общались между собой, проводили культурные мероприятия. Не было никаких столкновений.

И тут в один "прекрасный" момент в 2014 году случилась оккупация Крымского полуострова. Соседи, которые буквально неделю назад жили совершено спокойно и дружно, оказались врагами друг другу. Они прекрасно понимали, что проукраински настроенное население в любом случае будет за Украину. А те, кому важно было какое-то сиюминутное обогащение, пошли за Россией. Для них Россия была красивой картинкой, которая шла с экранов телевизоров. И поэтому этот ура-патриотизм абсолютно искусственно сделан. В России патриотизм – в принципе искусственное явление, подпитываемое определенными вбросами.

- До оккупации Крыма каких настроений было больше? Ведь пророссийски настроенных жителей было немало.

- Было очень много завезенных россиян, которые занимались пропагандой среди местного населения. Но это мы уже впоследствии узнали. Это все искусственно было сделано, потому что те самые крымчане, которые бежали на "референдум", которые были за Россию, сегодня говорят: "Мы не ту Россию хотели. Мы хотели ту Россию, которую видели по телевизору, которую нам обещали". К счастью для проукраинского населения, сейчас действительно очень много разочаровавшихся из тех, кто был за Россию, бумерангом им все вернулось. У них забирают земли, забирают недвижимость. Там существуют какие-то совершенно драконовские законы Российской Федерации, которые позволяют понравившийся участок просто забирать якобы для нужд ФСБ. У них совершенно серьезно есть закон: если для ФСБ нужен этот участок, они его забирают, не считаясь с тем, что это – частная собственность. Люди столкнулись с тем, что они не могут ни нормально переоформить, ни купить недвижимость, они лишились работы, потому что многие банки лопнули, предприятия лопнули. Малый и средний бизнес в России не процветает. И сегодня они (жители полуострова, поддерживающие аннексию Крыма, - "Апостроф") поплатились за то, к чему стремились. Такое впечатление, что пророссийскому населению в Крыму было важно перевести время на московское, ввести рубль и пользоваться российской мобильной связью. Вот и все. А продукты, между прочим, они до сих пор ищут украинские и вспоминают, как хорошо они жили в Украине и какие были низкие цены в Украине.

- И много людей вспоминают те времена?

- Многие. В процентном соотношении рейтинг России и Путина в Крыму существенно упал. Я не говорю о проукраинском населении, я не говорю о крымскотатарском населении, которое не может выступать против России. Они просто живут, приспосабливаясь к этой жизни. Но они прекрасно понимают, что это ненадолго, что в любом случае России скоро не будет в Крыму. Они живут этой надеждой. Многие крымчане сегодня живут надеждой, что Россия рано или поздно уйдет из Крыма. А вот как она будет уходить – это вопрос.

- За что в таком случае выступают эти люди? За возвращение под контроль Украины или создание некой отдельной автономии?

- Разные версии есть. Я могу сказать за крымскотатарский народ, который в большинстве своем проукраински настроен. Мы видим это в виде Крымскотатарской автономии только в составе Украины. Крымские татары себя не видят в другом государстве, кроме как в Украине. Главный приоритет – это Украина. Практически каждая семья на полуострове, особенно крымскотатарская, поддерживает связи с материком. У многих дети здесь учатся, многие переезжают из-за детей, чтобы они заканчивали здесь, на материке, школы и поступали в университеты, получали хорошее украинское образование. Ведь Россия превратила Крым в серую зону. Она разрушила не только всю инфраструктуру, но еще и нанесла экологический и экономический вред полуострову. Если раньше медицинский вуз в Крыму был очень сильный, то сегодня его нивелировали до факультета. Дети, которые заканчивают сегодня медуниверситет в Крыму, имеют право только преподавать, но не могут практиковать.

- Создание сейчас такой Крымскотатарской автономии может подтолкнуть к возвращению Крыма под контроль Украины? Или это отдельная история?

- Сейчас идут разговоры об этом. Должен рассматриваться в Верховной Раде законопроект "О Крымскотатарской автономии". Решили, что это будет называться "Крымскотатарская автономия", а не "Крымскотатарская республика", как изначально думали. Республика – это все же советское название. Конечно, многие более радикальные силы в Верховной Раде говорят, мол, давайте оставим Крымскую автономию, но здесь был важен другой вопрос. Крымская автономия уже звучала. И мы знаем, чем это все закончилось. Сегодня на Крым претендует Россия, которая к Крыму никакого отношения не имеет. Крым все равно связан с материком Украины, и без Украины Крым не может жить. И поэтому очень важно, чтобы звучала Крымскотатарская автономия.

Будет ли 300 голосов за этот законопроект – большой вопрос. Но пусть лучше не проголосуют, и этот вопрос останется на повестке дня, пока в будущем население не созреет и не поймет, что нет в этом никаких негативных моментов, что крымские татары никогда не захотят никакого отделения от Украины, как мы это сегодня, к сожалению, наблюдаем в Закарпатской области с венграми, с румынами. Но, простите, у румын и венгров есть их этническая территория – Венгрия и Румыния. Здесь они не могут претендовать на то, чтобы была какая-то автономия. А крымскотатарский народ – это коренной народ Украины и Крыма, то есть точно такой же, как и украинцы на этой территории. И, тем более, очень много исторических фактов подтверждает то, что у нас есть богатая история.

- А вам не кажется, что это богатая совместная история больше ассоциируется с негативом? Теми же набегами.

- Образ врага, такого "злого татарина из Крыма", искусственно создавался в 19-20 веках благодаря российской историографии, которая в общем-то довлела в Украине. Сейчас приятно наблюдать, как многие историки возвращаются к архивным материалам, к первоисточникам, начинается переосмысление, что не только крымские татары совершали набеги, а казаки – походы, но были и союзы – украинцы поддерживали крымских ханов, когда те всходили на престол, а крымские ханы и крымские татары поддерживали своих соседей-украинцев, и казаков в том числе. И поэтому я считаю, что было бы правильным историческим решением, если бы называлось именно "Крымскотатарская автономия". Это одно.

А второе – все-таки в современной истории Украины было государство, которое существовало на протяжении 15-18 веков – это Крымское ханство. Тоже мы не можем этот факт выкинуть из истории. Если мы смотрим на современную карту Украины, на современную историю Украины, все равно без Крыма мы не можем.

- А почему стал вообще возможен факт аннексии Крыма? Мы в этом тоже виноваты отчасти?

- Там очень много моментов. Это тот самый момент, когда соседи, которых воспринимали как братьев-славян, ударили в спину. В данном случае Россия воспользовалась моментом, когда не было стабильности в Украине, когда только что победил Майдан, когда люди потеряли бдительность, когда у нас еще не было создано правление.

Конечно, эта оккупация готовилась – еще с 90-х годов. Но, к счастью, тогда это не свершилось. Амбиции России всегда присутствовали. Только в данном случае Россия хотела захватить полностью Украину или хотя бы Левобережную Украину, но ограничилась Крымским полуостровом. И я думаю, что любая политика агрессора заканчивается. С Крыма все началось, и Крымом все закончится. Россия просто будет разваливаться, она будет разваливаться на кусочки. И это говорят многие эксперты. Другое дело – когда. По всем экономическим подсчетам, недолго осталось России жить в своих границах. Не могут быть искусственно присоединены земли, которые этнически не являются российскими.

- Достаточно ли сейчас украинское государство уделяет внимания теме возвращения Крыма?

- Украинское государство по возможности уделяет внимание вопросам Крыма, но, конечно же, в Крыму проукраинским гражданам кажется, что этого недостаточно. В Крыму, кстати, смотрят только украинские каналы, у всех есть спутниковое телевидение, после оккупации многие сразу поставили спутниковое телевидение. И все смотрят украинские каналы и анализируют. Мы слышим от крымчан сегодня, что недостаточно много внимания уделяется вопросам Крыма и стратегии деоккупации Крыма. Конечно же, хотелось бы, чтобы больше уделяли. В любом случае, как крымчанка, как крымская татарка, как украинка (все крымские татары себя называют украинцами, для них украинцы – это политическая нация, поэтому крымские татары – это украинцы) я считаю, что нужно бы, конечно, украинскому правительству уделять больше внимания Крыму и все-таки поддерживать определенную связь с тем населением.

- Очень часто возникают разговоры относительно того, стоит ли разделять вопросы возвращения Донбасса и Крыма. Как вам кажется, какой должна быть стратегия Украины?

- Конечно же, в данном случае правильнее будет сказать, что нужно эти два региона брать в целом. Нужно возвращать и Донбасс, и Крым, решать конфликт на Донбассе, потому что там все-таки военный конфликт. Но в Крыму тоже не очень хорошо в этом плане. Если в Крыму нет войны, то это не значит, что люди там не страдают. Там до сих пор люди пропадают, сплошные репрессии, людей сажают в тюрьмы, там присутствует определенный геноцид, хотя, конечно, это громко сказано.

Но как историк я могу обратиться к прошлому Донбасса. Ни в коем случае пусть на меня не обижаются жители Донбасса, я знаю, что там очень много проукраински настроенных граждан, которые всеми силами стремятся как-то поддерживать связь, чтобы это побыстрее все закончилось. Но дело в том, что именно на Донбасс в свое время привозились россияне, которые "поднимали Донбасс", как они говорят. Очень много было переселенцев еще в 50-60-х годах. Соответственно, там и сложилось такое население.

С Крымом история похожая. Когда депортировали крымских татар в 1944 году, туда из всех регионов России тоже свозились русские, потомки которых сегодня стремятся возвратиться на родину, в Россию – только почему-то с чужими территориями. Но в Крыму есть еще крымские татары. Это тот самый неотъемлемый фактор. И они самоопределились. Крымские татары в большинстве своем, не считая единичного процента коллаборационистов (мы знаем их в лицо и знаем, как с ними потом поступим), проукраинские.

Я не знаю, каким путем будут возвращать Крым, скорее всего, дипломатическим, потому что мы живем в мире, в котором военные конфликты в общем-то не приветствуются. Но я не знаю, какой путь изберет наше государство, как сложится ситуация. Будет ли это военный, дипломатический или экономический путь, не знаю. Тем не менее, когда Крым начнут освобождать, украинское государство должно знать, что у них в тылу проживает целый народ – не 350 000 населения, а около 400 000, и это только крымские татары. Я надеюсь, что и украинцы, которых там 700 тысяч, также присоединятся к этому. С Крымом немножко ситуация легче, здесь есть для кого возвращать территории. Я ни в коем случае не хочу обидеть земли Донбасса, Донецк и Луганск. Там такие же люди, тем не менее там их меньше. Там нет такого коренного народа, как в Крыму.

- Вы уже упомянули тему репрессий по отношению к крымскотатарскому народу в Крыму. Насколько сильна эта политика замещения на полуострове?

- В России всегда проходила такая политика, когда людей на руководящие должности привозят из одного региона в другой регион, переселяют практически. У них эта практика работает. Мы видим в Крыму то же самое. Тех специалистов, которые работали в Крыму, даже тех же русских, которые были за Россию, сегодня просто убрали с рабочих мест – либо понизили, либо уволили – и заместили приезжими из областей России. В Крыму на сегодня действительно очень много тех людей – их нельзя назвать переселенцами – которые приезжают из России. На южном берегу очень много приезжих с Кавказа. Получается, в основном Севастополь и южный берег заселяются россиянами.

- А страдают ли крымские татары от репрессий в культурном плане, насаждается ли российская культура?

- Конечно, вот возьмем школы. Были крымскотатарские школы, были украинские школы, а сегодня нет ни крымскотатарской школы, ни украинской школы. Даже не оставили украинские и крымскотатарские классы. Их просто превратили в факультативы. У ребенка, у которого 5-6 уроков, остаться на 7-8 уроки сил нет, чтобы идти на крымскотатарский или украинский язык.

Что касается каких-то культурных мероприятий, там нужно подавать заявку на проведение чего-либо. Ни о каких массовых собраниях людей речи не идет. Это запрещается. Люди не могут собраться, чтобы, например, праздник Курбан-байрам отметить или другие религиозные и национальные праздники, собраться где-то на природе. Это не приветствуется, это запрещается. В принципе, могу сказать, что культурно страдают.

Кроме того, могу назвать и другие факты. Многие преподаватели крымских вузов еще до оккупации подавали свои научные работы для публикации в казанских сборниках. Институт имени Марджани в Казани – один из сильнейших, особенно по тюркологии. Многие украинские историки и ученые тоже подавали туда свои работы. Это была нормальная практика. После оккупации, когда крымские татары начали подавать туда свои работы, им предлагают: "А давайте вы будете просто писать "татарин". Давайте уберем "крымский". Там есть графа "национальность", они пишут, естественно, "крымский татарин". То есть стараются показать, что татары едины, что те татары, которые живут в России, в Татарстане, и крымские татары – это единый народ. Они не понимают, что это два совершенно разных народа, которые формировались отдельно и у которых истории совершенно разные. Вот такая политика идет.

- Президент Чехии Милош Земан недавно назвал аннексию Крыма "состоявшимся фактом" и предложил, чтобы Россия просто заплатила Украине за полуостров. Это какая-то усталость от крымского вопроса в Европе или "путинизм" пошел дальше по Европе?

- Если наше государство миролюбивое и никогда не опускается до низости, то российское государство как раз пускает свои средства на вооружение и на средства массовой информации. И, конечно же, в Европе работают все эти пророссийские каналы, российское правительство подкупает правительства [других стран]. Но тех, кто не имеет политического влияния в Европе. Мы знаем, президент Чехии ничего не может решить, там парламентская республика. Но, конечно, мы должны быть к этому готовы. Я думаю, что будут не единичные случаи, будут находиться такие люди, которые будут на свою сторону перетягивать определенные силы, будут пропагандировать Россию и говорить, что Крым нужно отдать России. К этому мы должны быть готовы в любом случае.

- Этому нужно противостоять?

- Безусловно, этому нужно противостоять. Мы должны говорить о том, что такое Крым для Украины, пояснять, что это неотъемлемая часть, этот тот самый кусок, который нельзя отрубить, поскольку настолько тесны связи материка и полуострова.

- Вы недавно стали посланником толерантности ПРООН. Как вам кажется, в условиях аннексии, репрессий, как можно сохранять терпимость, уважение друг к другу?

- В России доброго ничего нельзя находить. Но я хочу сказать, что история моего народа показывает: после депортации 1944 года прошло достаточно много времени, но народ вернулся. Он выбрал свой путь – ненасильственная борьба. Мои предки, крымские татары, не озлобились в этой борьбе. Они вели борьбу за возвращение на свою родину. Они этого добились. Я уверена, что у моего народа достаточно сильна вакцина против всего российского, исторически так сложилось. А сегодня озлобляться никто не будет, будут продолжать дальше жить в своей ненасильственной борьбе.

И я очень благодарна Мустафе Джемилеву, депутату Верховной Рады Украины, лидеру крымскотатарского народа. А я хочу сказать, что крымскотатарский народ очень похож ментально с украинским народом: мы не признаем лидеров. А тут получается, что Мустафа Джемилев – это непререкаемая личность для нашего народа, тот самый лидер, который с 2014 года, с первых месяцев оккупации, в своем преклонном возрасте объездил пол-Европы и полмира с вопросом о том, что происходит в Крыму, что есть факт оккупации, насильственного захвата чужих земель. Благодаря этому человеку, вопрос поднялся на достаточно высокий уровень.

- Как бы это странно ни звучало, но аннексия Крыма сплотила украинцев и крымских татар.

- Мы – единый народ. Может быть, это будет не так приятно слышать, но на самом деле из всего этого стоит извлекать полезные вещи. Как бы там ни было, после 2014 года и крымские татары, и украинцы познакомились друг с другом, узнали свои проблемы. И, наверное, в этом какой-то плюс есть. Вместе мы – сила. В наших народах принимали участие одни и те же племенные союзы, народы, этносы. У нас есть общие корни. И я считаю, что в дальнейшем за нами останется победа. Во всей этой политической, пропагандистской борьбе мы выстоим, мы победим. Нет той злости, нет той подлости, что у соседней страны, которая не чурается никаких грязных методов. У украинцев и крымских татар этого нет, поэтому за нами будущее.