Идет много переговоров об оружии для Украины, подвижки могут быть в этом году - посол Канады

РОМАН ВАЩУК – канадский дипломат украинского происхождения, чрезвычайный и полномочный посол Канады в Украине с 2014 года. В интервью "Апострофу" он рассказал о перспективах введения безвизового режима для украинцев, о дипломатических и экономических отношениях Оттавы с Москвой в свете российской агрессии и об изменениях, которые произошли в украинском обществе с советских времен.

- У вас колоссальный опыт дипломатической службы как в бывшем Советском Союзе, так и в независимой Украине. Какие три положительных и отрицательных изменения, произошедших в стране за это время, вы бы отметили?

- Среди положительных – это прежде всего появление более открытых и глобализированных новых поколений. Людей, которые как внешним видом, так и внутренним мировоззрением не очень отличаются от сверстников в других евроатлантических странах. Во-вторых – создание украинской политической нации на основе гражданского патриотизма, это феномен последних 3-4 лет. Третий положительный фактор, по моему мнению, – так сказать, культурный ренессанс, налаживание прямых культурных связей с остальным миром, больший интерес к современным тенденциям за пределами Украины, создание такого себе украинского концепта, интересного международной публике. Среди негативных факторов – неуверенность в завтрашнем дне. Несмотря на все печальные негативы, советская система все же добавляла уверенности большинству людей.

- Что сейчас в первую очередь влияет на ощущение неуверенности?

- Изменения, развал старых экономических отношений и, конечно же, конфликт, война. Все это обуславливает нестабильность в обществе, создает определенный дискомфорт для того большинства людей, которые просто хотели бы иметь спокойную, нормальную повседневную жизнь.

А еще – возможности для обретения так называемого фермента творческого поиска, но это удовлетворяет потребности инициативного меньшинства, а не тех граждан, которые бы хотели спокойно жить изо дня в день. Возвращаясь к вашему вопросу, среди других проблемных изменений – относительная невнимательность к окружающей среде, экономическое самообесценивание людей.

- Почти все, что вы перечислили, касается общественного аспекта. А как насчет политических тенденций?

- Конечно, больше плюрализма, чем было во времена ведущей роли компартии в Советском Союзе. Но в любом случае общественное развитие важнее, чем политическая структура. Есть – и это показывают очередные опросы – изменение сознания. Чувство принадлежности к общности ценностей, европейских или евроатлантических – это тенденция, безусловно, последних лет. Но есть и завышенные ожидания после двух революций и, возможно, чрезмерное разочарование после эйфории, что также стало характеристикой украинской жизни.

- Около 3% населения Канады – выходцы из Украины. Как свидетельствуют многочисленные социологические опросы, люди в вашей стране чувствуют себя счастливыми. Почему среди украинцев таких настроений маловато? И за счет чего этого удается достигать в Канаде?

- Есть такая украинская народная песня: "У сусіда хата біла, у сусіда жінка мила. А у мене ні хатинки, ні хатинки, нема щастя, нема жінки". Вот такая глубокая культурная характеристика. Прошлое иностранное доминирование на украинских землях способствовало этой культуре выживания скорее, чем личному процветанию. Поэтому люди даже не всегда правильно оценивают то, имеют или не имеют необходимого психологического климата, чтобы быть довольными. Если бы вы поехали, скажем, из Киева на запад по городам и селам, то увидели бы дома, которые не намного меньше, чем в других европейских странах. Но люди считают, что живут в страшной беде, нищете и трудностях. Потому что они сравнивают: мы живем так, а в Германии – иначе, почему тут не так?

Кроме того, на территории Канады за 150 лет существования государства не было огромных катаклизмов, которые бы подрывали веру людей в завтрашний день. Они происходили вне Канады. Однако это, с одной стороны, опасность: спокойствие убаюкивает людей. С другой стороны, есть уверенность в том, чтобы жить, творить и довольствоваться тем, что люди имеют, в семейном и общественном отношениях.

Кроме того, мы живем рядом с очень большим государством – США, но имеем валюту, которая отличается невысокой волатильностью. То есть за последние 10 лет один канадский доллар стоил от 1,10 американских долларов по самой высокой отметке до 61 американского цента – по самой низкой. Это достаточно широкий диапазон. Но вы не услышали бы за все время от канадца: "Вот, наши доходы упали наполовину, потому что наш доллар теперь стоит столько-то". Мы, даже живя рядом с таким большим соседом, можем жить относительно самостоятельно, по крайней мере психологически самодостаточно. Конечно, если поехать во Флориду, то увидишь, какая разница в том или ином валютном смысле. Но наши ценности не зависят от нашей стоимости в американских долларах. Поэтому с такой точки зрения долларизация психологии украинцев – интересный феномен.

- От таких философских вопросов – к более практическим. В настоящее время в Украине часто говорят о безвизовом режиме с Канадой. Насколько, по вашему мнению, это реально? Будет ли безвиз и когда?

- В последнем правительственном ответе на отчет парламентской комиссии были возражения относительно принятия такого решения. Мы ожидаем делегацию из Украины, которая будет говорить о критериях, которые существуют в Канаде относительно принятия таких решений. Эти критерии достаточно строгие, мы имеем либеральное внутреннее законодательство, поэтому должны придерживаться строгих правил в выдаче внешних виз. Для информации: только в конце прошлого года мы сняли требование виз для Румынии и Болгарии, хотя они уже больше десятилетия находятся в Европейском союзе. Такова оценка тех миграционных тенденций и движений, которые наблюдаются. Конечно, мы учитываем теперь безвиз, который Украина имеет с Европейским союзом. Но, опять же, европейские страны с их строгими правилами внутренней регистрации имеют и иные инструменты по сравнению с нами. Итак, мы идем по собственным критериям, в пределах, о которых будем информировать правительство Украины. Сейчас мы скорее прокладываем путь визовой либерализации, чем какому-то безвизу.

- Что подразумевается под визовой либерализацией?

- Мы уже выдаем, как правило, 10-летние визы для тех людей, которые подают документы. Так что практически они имеют безвизовую возможность в течение 10 лет посещать Канаду, а вот по каким критериям, как, когда, сколько – это все потом будем решать.

- Многие в экспертной среде говорят о том, что пока не принимается решение по визовым вопросам из-за возможного всплеска нелегальных мигрантов со стороны Украины в Канаду. Является ли это действительно сдерживающим фактором?

- Знаете, мы оцениваем разные аспекты: рынок труда, мотивацию для визитов, насколько она соответствует заявленной цели пребывания. Это все входит в перечень факторов, которые мы учитываем.

- То есть и да, и нет?

- Больше да, чем нет.

- Один из последних громких скандалов – выборы президента России, в частности в оккупированном Крыму. Официально Канада уже прокомментировала эту ситуацию. Могли ли быть какие-то дополнительные действия со стороны канадского правительства относительно неправомерности проведения выборов в Крыму?

- Мы уже заявили о том, что собираемся и в дальнейшем, возможно, даже чуть в большем объеме, общаться с крымскими татарами и другими группами перемещенных лиц из Крыма, чтобы делать акцент на тех проблемах, которые люди испытывают под российской оккупацией. Но о каких-то дальнейших громких декларативных шагах я не знаю.

- А какие дипломатические шаги в принципе возможны в такой ситуации?

- У нас уже и так достаточно скромные дипломатические отношения с Российской Федерацией. Вы знаете, что Канада приняла участие в идейной солидарности с Великобританией [относительно отравления Сергея Скрипаля и его дочери в Солсбери]. Четырех канадских дипломатов выслали из Москвы. С 2014 года в рамках двусторонних отношений с Россией не было ни одного визита на высоком уровне. На самом деле, остается не так много символических шагов, которые можно сделать.

- Сейчас Канада занимает одну из самых жестких позиций в отношении санкционной политики против Российской Федерации. Но при этом Россия является основным импортером канадской буровой техники. Какова перспектива экономических отношений с Россией? Есть ли какой-то резервный рынок, за счет которого Канада безболезненно пойдет на полный разрыв отношений с РФ?

- Знаете, мы с 2014 года не предпринимаем никаких активных мер для расширения экономических связей с Российской Федерацией. Наоборот, имеем спад. Конечно, как и любая другая страна, включая и Украину, мы поддерживаем определенные экономические отношения. Поэтому я не предвижу их полного исчезновения. Это все же очень большая страна, фактически самая большая в мире. Можно ли найти, например, рынок для такого бурового оборудования или другого товара? Конечно, можно. Один рынок, который мы рассматриваем, – это Украина, которой необходимо стать независимой в энергетическом отношении. И мы видим уже определенные позитивные шаги в украинском законодательстве для того, чтобы стимулировать производство газа, нефти и так далее. И мы надеемся, что украинский бизнес сможет подключиться к этому процессу.

- Между Канадой и Украиной существует особый режим сотрудничества в военной сфере. Недавно появилась информация, что канадская компания должна заключить контракт на поставку 100 тысяч винтовок украинским военным. Какие еще системы вооружения Канада может предоставлять Украине?

- Идет много переговоров, это и делегации, и Министерство обороны и "Укроборонпром". Но в таких делах я бы не хотел сглазить. Это уже мои украинские корни во мне говорят – чтобы не сглазить. Диалоги о военно-техническом сотрудничестве продолжаются, и когда уже придут к результатам, тогда я о них расскажу.

- Но в этом году могут быть какие-то подвижки в этом направлении?

- Предполагаю, что да.

Читайте также: Мы не хотим становиться Россией, чтобы ее побороть, есть другой путь - посол Канады

- Несколько недель назад появилась информация, что в парламенте Канады будет представлен закон об усложнении процесса покупки оружия гражданами. В нашей стране очень часто ведутся противоположные разговоры – о возможности покупать оружие. Учитывая канадский опыт, действительно ли необходимо в Украине вводить практику свободного владения оружием?

- Действительно, мы в Канаде – не сторонники свободного распространения оружия среди населения, в частности любого ручного – пистолетов и прочего. У нас есть много фермеров, охотников, которые действительно имеют лицензированные ружья и с ними охотятся. Кроме того, традиционно этим занимаются наши коренные народы на севере. Это понятно. Но потребности для нормального гражданина носить при себе огнестрельное оружие мы не чувствуем. Здесь есть довольно большая разница между законодательством и практикой в Канаде и в США. Мы видим, что в Канаде достаточно низко количество случаев на долю населения как убийств, так и ранений огнестрельным оружием, включая даже самоубийства, так как доступа к огнестрельному оружию у людей нет. Если у человека глубокая депрессия и при этом есть под рукой оружие, которое немедленно может воплотить в жизнь ужасную мысль, тогда количество таких случаев увеличивается. С нашей точки зрения, монополия государства на применение насилия является одним из принципов правопорядка в Канаде. Как по мне, превращать Украину в Дикий Запад не надо. Можно иметь такой "Спокойный Запад", как в Канаде.

- После выхода США из Транстихоокеанского партнерства Канада занимает лидирующие позиции в области экспорта сельскохозяйственной продукции. Но одновременно в Канаду было разрешено ввозить дешевые японские автомобили, что должно нанести серьезный вред канадскому автомобильному производству. Какова позиция канадского парламента относительно этой ситуации? Действительно ли это несет угрозу и как страна постарается все же сохранить позиции лидера?

- Мы пытаемся понимать вещи комплексно. Наш мир очень взаимосвязан, и считать, что просто тут въезжает один крутой автомобиль, а выезжает другой, и в этом вся торговля – это вчерашний день. Смотрите, Канада имеет своих автопроизводителей, которые работают с несколькими японскими автомобильными марками, другие имеют производства в США. Это все и есть производственный цикл, где, соответствующим образом разложив карты, можно выиграть, поставляя комплектующие и собирая машины и тому подобное. Поэтому мы считаем, что Транстихоокеанское партнерство – это взвешенное решение. И мы каких-то негативных влияний на национальное автомобилестроение, машиностроение, любой другой сектор промышленности или сельское хозяйство не видим. Конечно, определенные коррективы произойдут, мы уже пережили внедрение свободной торговли в американском масштабе. Это значит, что определенные канадские небольшие фабрики, которые дублировали продукцию из Мексики или из США, прекратили свою деятельность. Зато мы смогли развить другие отрасли, которые, наоборот, покрыли целый североамериканский рынок. Имеются в виду наши корпоративные преимущества в производстве. Поэтому мы - сторонники того, что называем прогрессивной свободной торговлей, то есть правил, которые учитывают экологические, социальные, а теперь также гендерные условия. Ибо торговля – это составляющая ежедневной обыденности, часть общественной жизни. Ее нельзя отделять от других составляющих нашей повседневности, но и нельзя понимать упрощенно, в категории XVIII-XIX веков.

- Несмотря на военные действия на Востоке Украины, канадские инвесторы идут на Донбасс. В частности, одно из приоритетных сейчас направлений – это создание совместного предприятия для поддержания энергонезависимости Луганской области. Каковы перспективы подобных проектов и заинтересованность Канады как в политическом, так и в экономическом плане?

- Одна заинтересованность – материальная, поскольку энергетические потребности этих районов, украинские "зеленые" тарифы создают привлекательный инвестиционный фон. Конечно, конфликт создает проблемы. Но существуют возможности межгосударственных договоренностей для обеспечения контрактов или инвестиций. Это все рассматривается. И, конечно, отношение украинского правительства: знаем, что в проблемном регионе нужно больше содействия со стороны местной власти, чем в более благоприятном регионе. Как пример – Луганская областная администрация, которая очень активно способствует развитию проектов, тем самым компенсируя потенциальным инвесторам необходимое ощущение уверенности в силе местной власти.

- А с какими еще сложностями сталкиваются инвесторы? Была громкая новость, что бельгийский инвестор, который 10 лет проработал во Львовской области, вынужден закрывать свой проект из-за коррупции власти. Что говорят об этом канадские инвесторы?

- Это пример одного бельгийского фермера и его коз. А рациональный инвестор смотрит на общую тенденцию. Он не смотрит на такие, хоть и яркие, но вырванные из контекста примеры – они мекают, бекают или что-то еще там делают. Инвестор видит, скажем, что та же самая солнечная энергетика Украины, сельское хозяйство или ІТ-сфера – это секторы, которые, несмотря на все политико-экономические сложности, растут в Украине на 10-20% и даже на 25% ежегодно. И не быть в этих секторах Украины – значит потерять возможности. Поэтому нужно быть благоразумным, стоит иметь хороших адвокатов, хорошо все изучить. Украинское законодательство преимущественно сложное, украинцы чрезвычайно законотворческие люди, поскольку видим в Верховной Раде тысячи законопроектов.

- Но это часто называют и законодательным спамом из-за того, что очень много законодательных процессов продолжаются, но их эффективность под вопросом.

- Да, это также имеет место. Но наняв хороших украинских и международных адвокатов, можно все это понять и этим управлять. Итак, мне кажется, еще один фактор для потенциальных инвесторов, который вижу, – это найти украинского партнера, который уже 5-10 лет работает "по-белому", с прозрачными счетами, где можно все проверить. Если инвесторы знают, что ценные бумаги компании котируются на одной из иностранных бирж, все счета уже размещены, тогда сами приехали, посмотрели, убедились – и готовы вкладывать средства. Здесь я уже вижу действия.

- Какие бы вы назвали ключевые реформы, в которых сейчас нуждается Украина, чтобы все же выйти из политической турбулентности и сложной экономической ситуации?

- Очень важно, чтобы по-новому заработали суды, потому что вопрос ощущения справедливости, кроме уверенности в завтрашнем дне, также очень важен. У нас есть программа, которая будет поддерживать новый Верховный суд в его деятельности. Там, кроме всех высказанных замечаний, есть новые подходы. И есть люди, которые могут реализовать их. И мы стараемся их поддерживать, чтобы решения были более понятны, единодушны. Решения нового Верховного суда должны иметь знаковый характер для всей системы украинского права. И, конечно, создание антикоррупционного суда также важно. Но мне кажется, что общее судопроизводство не менее важно, потому что ощущение, что где-то можно найти справедливость – это очень важно. И для меня это, возможно, важнейший фактор.

Также надеюсь на успех первого этапа медицинской реформы, при этом есть вопрос, будут ли люди чувствовать себя защищенными государством в вопросах здравоохранения. Важной также будет новая украинская школа, то есть изменения в обучении от 1-го до 4 класса, о чем говорили в Министерстве образования. Дети должны иметь возможность общего доступа к электронным учебникам. И вообще будет внедрен новый подход, ориентированный больше на ребенка, чем на обучение у школьной доски, так сказать. Изменение того, как дети учатся, внедрение навыков групповой работы, сотрудничества и так далее. Как по мне, возможно, это будет иметь более весомое влияние на будущее Украины, чем строго определенные экономические или другие реформы, на которые теперь обращается столько внимания. Справедливость, здравоохранение, образование – это то, что важно.