О том, как вернуть Крым и Донбасс, с какой целью был проведен съезд "Национального корпуса", про социологические опросы как политический инструмент для воздействия на электорат, о возможном объединении националистических сил перед выборами в Верховную Раду - в интервью "Апострофу" рассказал лидер "Нацкорпуса", народный депутат Андрей Билецкий.
Первую часть интервью с Андреем Билецким читайте здесь: У ребят из "Нацдружин" есть оружие, они будут наблюдать за выборами
- На выборах президента вы кого-то поддержите или останетесь в стороне?
- Основные кандидаты - это разные стороны одной монеты. Она создана при Кучме. Порошенко, Тимошенко - это выходцы из кучмизма. Коломойский - такой же продукт кучмизма. Поэтому они для меня не вариант. Что касается всех остальных, то в абсолютном большинстве это люди, которые так или иначе будут обслуживать интересы крупнейших финансовых групп, поливая грязью одного из трех вышеуказанных кандидатов. К тому же, я верю в творческий потенциал украинского национализма. Я верю в творческий потенциал нового поколения, которое прошло Майдан, войну, где понятно, что такое братство, что такое Родина, что такое чувство ответственности, что такое порядок. И я уверен, что это поколение сосредоточено в партии "Национальный корпус". Наше время обязательно придет и очень скоро.
- В одном из своих недавних интервью вы рассказывали, что готовы поддержать кандидата от "Свободы" и что это должен быть Олег Тягнибок, но при условии создания отдельной националистической структуры с новой символикой, куда могли бы войти и "Правый сектор", и "Нацкорпус". Были какие-то попытки создать такое объединение, и возможно ли продолжение этого процесса в будущем?
- Я об этом говорил достаточно откровенно, хотя сейчас слышу возражения. Но я абсолютно уверен, что никто из этих людей не выскажет мне эти возражения в глаза. Была написана дорожная карта создания единой националистической структуры. Ее первые шаги должны быть сделаны до 14 октября - Дня Покрова - в прошлом году. Этих шагов не только не было сделано, они откровенно начали саботироваться. Поэтому в ситуации, когда тебя обманывают, продолжать какую-то дискуссию - это неуважение к самому себе. Мы и прекратили эту дискуссию. Я очень надеялся на формирование единого националистического фронта.
Но мы создадим такой фронт на базе "Национального корпуса". Хорошо, что сейчас больше половины всех организованных националистов прошли войну и имеют право говорить от имени всех националистов. Националист - это не просто гражданин, он декларирует свое, во многом фанатичное, отношение к стране и готовность бороться за нее и отдавать что-то.
Меня удивляют националисты призывного возраста в этой стране, которые не попали на войну за 5 лет. Это ставит для меня под сомнение их идеализм. Большинство националистов сейчас и так в "Нацкорпусе", значит будем создавать этот единый националистический фронт на базе "Национального корпуса".
Александр Гончаров / Апостроф
- Говорят, что поставил точку в этом процессе именно бизнесмен Игорь Кривецкий. Так ли это?
- Все же об этом лучше спрашивать у "Свободы", так как Кривецкий не был членом "Нацкорпуса" и уверен, что не будет. Но здесь вопрос в чем? На самом деле, роль кошелька партии должна быть значительно ниже в принятии политических решений, чем в Кривецкого в "Свободе". Но это мое личное мнение, и у "Свободы" может быть свое мнение по этому поводу. Лично я считаю, что деньги не могут каким-либо образом влиять на политические решения. Тем более идеологической партии.
- Что касается выборов в Верховную Раду. По словам социолога Ирины Бекешкиной, националистический сегмент в Украине составляет около 7% и этого достаточно, чтобы пройти в парламент, но если объединиться с другими силами. Впрочем, как видно из опросов, у вас нет 7%. Как будете пробивать этот электоральный "потолок"? Возможно, все же нужно объединение?
- Любые электоральные "потолки" для любой идеологии ставят некомпетентные социологические конторы. Что такое электоральные предпочтения? Это какая-то устойчивая математическая данность? Безусловно, нет. Электоральные предпочтения плавают, существуют "окна Овертон" (политическая теория, согласно которой судьба определенной идеи зависит преимущественно от того, попадает ли она в "окно возможностей", а не от предпочтений конкретного политика, - "Апостроф") и возможности через них влиять на электоральные предпочтения.
Есть и другие социологические опросы, которые говорят о том, что до 50% избирателей относятся положительно к действиям националистов, хотя голосовать готов меньший процент. Это уже показывает, что "потолок" теоретически может расширяться.
Я пессимистично отношусь к украинской социологии, думаю, что сейчас это не очень объективный показатель электоральных симпатий, а исключительно пропагандистский инструмент во время выборов. Мы видим, что те же социологи, очевидно за небольшую плату, за три месяца "передвигают" Порошенко с шестого места - под первое. Разве что-то случилось за эти три месяца, что могло бы так радикально изменить этот рейтинг?
- Томос?
- Сомневаюсь, что дело именно в Томосе. Социология в Украине - это политический инструмент для воздействия на электорат, а не объективный показатель электоральных симпатий. Поэтому не верю ни в какие социологические показатели о 7-10-15%. К тому же, вы представляете, с какой скоростью сейчас меняются электоральные симпатии в мире? От левацкого, фактически социалистического, правительства в Италии мы имеем откровенно правое правительство, Сальвини и другие. Мы имеем правый фланг в США, который выкристаллизовался вокруг фигуры Трампа. Мы имеем рост правоконсервативных настроений после Брексита в Англии, есть пример Эстонии, где на недавних парламентских выборах правая Консервативная Народная партия взяла 18%.
То есть везде происходит электоральный поворот к правым силам, не везде эти правые силы являются для Украины союзными, но этот поворот - это мировая тенденция. Об этих 7% я слышал в 2014-2015 годах. Уже 5 лет прошло. В мире фантастические изменения, а наши социологи продолжают говорить об этих цифрах.
А чем занимается Порошенко сейчас? Его действия не националистические, но риторика националистическая. На чем выиграл Ляшко или "Народный фронт"? Разве они на ту минуту не "зарейдилы" риторику украинского национализма? И они имеют большинство в парламенте.
Риторика украинского национализма сейчас приемлема для большинства украинцев. Мы говорим о том, удастся ли действительно националистам вернуть ее. Думаю, что однозначно да. Потому что они проигрывают реальной ситуации в стране, национализм это не вопрос "Слава Украине", это не вопрос того, что человек, который был министром в правительстве Януковича, одним из основателей "Партии регионов", клириком УПЦ МП, открывает съезд гимном ОУН. Нет, за этим должны идти реальные действия.
Япония, к примеру, это национализм. Не знаю, есть ли у них лозунг "Слава Японии", но это, безусловно, национализм. Потому что Япония - это третья экономика мира, с чрезвычайно высоким уровнем жизни. Думаю, что рано или поздно наступит момент, когда создав массовое движение, можно будет воплотить это реальными делами.
- Но как это можно сделать, учитывая то, что люди пока верят лозунгам и словам?
- Эта история не может быть вечной, нельзя обманывать людей бесконечно. Националист говорит: я люблю Украину настолько, что готов за нее рисковать, а если надо, то и погибнуть. Он готов сделать все для Украины, а не украсть все. Это зайдет в логическое противоречие, и люди, не отказываясь от идей, повернутся к людям, которые реально сделали многое для страны, на фронте, в социальной жизни.
- На съезде "Нацкорпуса" было много молодежи. Очевидно, что вы все же больше ориентируетесь на нее, но они ходят на выборы не так часто и вообще это довольно аморфная электоральная часть населения. Как с этим быть?
- "Нацкорпус" ориентируется на молодежь, и думаю, что и молодежь ориентируется на "Нацкорпус". Во-первых, не вижу в этом проблемы, потому что наша молодежь дисциплинированная, и она на выборы обязательно придет. Во-вторых, мы не хотим навсегда оставлять эту пенсионную геронтократию. Давайте делать так, чтобы молодежь на выборы ходила, убеждать их, что они - сила. "Нацкорпус" привлек уже десятки тысяч молодых людей из различных проектов. Давайте показывать молодым людям, что они - это страна, что они могут серьезно влиять на ее жизнь, и тогда молодежь обязательно придет на эти выборы. Еще бабушку убедят в том, что правильно голосовать за правильных, а не тех, кто дает пакет гречки.
- Есть мнения, что съезд был проведен для того, чтобы "Нацкорпус" продемонстрировал свою силу - что в случае чего вы сможете вывести этих людей на улицы. Насколько мотив был таким?
- Любой съезд, который не собран админресурсом или за деньги, а съезд реальных людей, действительно должен показывать силу. Не только извне, но и внутри, напоминать, что вы - часть большого движения, так как в своей области они видят сотни, возможно, тысячи единомышленников. На съезде они понимают, что их по Украине уже десятки тысяч, и это только активистов, не говоря о сторонниках. Поэтому показать силу и самим себе, и противникам, и антиукраинской системе - это также задача съезда.
Что касается самого съезда, то надо было сделать простые вещи: объяснить почему мы не участвуем в президентской кампании, какие задачи стоят перед движением на 2019 год, а я считаю, что 2019 очень важный и предкризисный для страны, о чем свидетельствует абсолютно все, включая выводы Всемирного экономического форума в Давосе о том, что в ближайшие несколько лет ожидается мировой экономический кризис, и Украина в этой буре будет выстоять однозначно непросто.
- Вы говорите о силе, но насколько эта сила является контролируемой?
- В физическом плане контролировать такое большое количество людей малореально, они же не крепостные. Но их можно контролировать правильными примерами и правильным нравственным настроем. Эта молодежь делает полезные дела, участвует в куче социальных проектов, она воспитывается в духе простых понятий украинского национализма, которые не дают ей быть негодяями. Большинство членов высшего руководящего совета партии являются фронтовиками российско-украинской войны. Именно поэтому дисциплина Нацкопуса - пример для всех, у нас проблем с ней точно нет.
- А почему вы используете лозунг российских десантников "Никто кроме нас"? Лозунг украинских - "Всегда первые".
- У нескольких знакомых десантников написано "Никто кроме нас". Только мы его нигде не используем. Иногда применяем лозунг молодежи "Будущее принадлежит нам", потому что действительно принадлежит будущее молодежи, а основной лозунг - "Украина превыше всего". У нас немало бывших десантников, возможно, слышали от них - с 25 или 79 бригады, в нескольких татуировки такие есть, это точно не официальный лозунг.
- В предвыборной риторике кандидаты много говорят об обнищании, тарифах, катастрофах, но о возвращении Крыма и Донбасса мало кто вспоминает, почему?
- Власти неудобно о них вспоминать, потому что у нее нет никаких успехов в этом направлении. Ей лучше виртуальными рассказами о своих достижениях перебивать эту тему, чем объяснять, почему на пятый год войны не продвинулись никуда, хотя бы в вопросе освобождения Донбасса. Что касается оппозиции, то половина играет на откровенно "ватной" риторике, и здесь все понятно: как сказали с севера - так они и будут говорить в этом контексте, а часть не имеет ни хребта, ни характера что-то менять.
Те же оппозиционные партии, которые формально являются проукраинскими, собираются продолжать курс Порошенко. На поверхности одно, а в реальности - другое. Читал статистику - 62% угля завезено из России, более 90% антрацита завезено из России. Мы увеличили объемы торговли. На самом деле это и в дальнейшем будет решением своих "шкурных" вопросов, никто не будет ломать систему, какие бы роли оппозиция не играла. Решать этот вопрос исключительно нам - всей Украине и в первую очередь активному авангарду, так как оппозиция этого делать не будет.
- Как же решить этот вопрос?
- Простому украинцу надо идти следующим путем: нам нужно реальное уничтожение этой системы, которая зародилась еще при Кучме и существует сейчас, создание нового украинского государства, создание новой украинской экономики, поднятие в реальности украинской нации. Есть экономические возможности, есть внешнеполитические возможности, есть возможности спецслужб по внутреннему ослаблению своего врага.
Даже Россия побоялась нападать на Украину до того момента, пока не было максимальной внутренней слабости и хаоса. Только в это время она забрала Крым. Мы должны с помощью всех этих возможностей развивать полноценную страну, уничтожать силу России, вызвать там анархию, возможно, гражданскую войну, возможно, войну на Кавказе, возможно, социальный кризис - есть много вариантов. И в момент такого кризиса проводить по "хорватскому сценарию" короткую молниеносную наступательную операцию, которая по численности потерь будет в десять раз ниже, чем это ежегодное стояния на линии. Но для начала надо ослабить врага, а потом уже возможна короткая военная операция.
Мы уже после Минска-2 потеряли более тысячи человек, это именно убитых, не считая погибших в результате ранений, инсультов, самоубийств. Наши потери - это космические цифры для современных войн.
- Но как ослаблять врага, если в стране сейчас есть пророссийские силы? Получается, что простых украинцев это так масштабно не возмущает, нет протестов.
- Почему Медведчук на телеканалах, почему Мураев существует, зачем нужен Бойко? А по простой причине. Мы все видели, что по документам судебного процесса над Манафортом (Пол Манафорт - американский юрист, политический консультант, - "Апостроф"), Манафорт в 2014 году консультировал Петра Порошенко, он нарисовал эту схему с поляризацией электоратов, для того чтобы сейчас при абсолютном экономическом хаосе вытаскивать что-то и убедить население, что есть поляризация между Востоком и Западом страны. Ранее этим пользовался Янукович, сейчас этим пользуется Порошенко. Только тогда знак "плюс" был там на Востоке, а сейчас наоборот. Медведчук существует исключительно потому, что в пинг-понг играет с Порошенко.
- Но общество, выходит, не против категорически их присутствия. В обществе полярные мнения.
- Я бы не стал делать таких заявлений. Вспомним, что в октябре 2013 года, общество было совершенно не против режима Януковича и его явного желания идти на второй срок и внешнеполитического курса сближения с Россией. Это так казалось. Но мы ежедневно же референдумов не проводим по этому поводу, общество не может выходить на протесты каждый день, потому что люди живут и выживают, воспитывают детей, заботятся о родителях. Но если мы думаем, что обществу безразлично, то это не так. Только общество умеет голосовать другим способом, если его не слышит власть, если на выборах не получается изменить эту власть, если мы имеем следующих трех рейтинговых кандидатов как сейчас, то общество проголосует рано или поздно огромным взрывом, который никто не спрогнозирует.
Я не думаю, что общество терпит сепаратистов на каналах, я не думаю, что общество настолько слепое, что не понимает, что национальными лозунгами и идеями пользуются негодяи с целью собственного обогащения. У общества такие взрывы бывают редко, но если бывают, то в следующий раз, я уверен, мало не покажется никому.
Заключительную часть интервью с Андреем Билецким читайте на "Апострофе" в пятницу, 15 марта.
