Луценко пытается втянуть Украину в опасную игру - Сергей Лещенко

Народный депутат Украины СЕРГЕЙ ЛЕЩЕНКО недавно стал известным не только в Украине, но и в США. Адвокат президента США Рудольф Джулиани назвал антикоррупционера личным врагом Трампа. О том, почему Лещенко стал врагом Трампа, как он помогал американскому правосудию в деле Пола Манафорта и почему генпрокурор Юрий Луценко должен уйти со своей должности, нардеп рассказал в интервью "Апострофу".

- Недавно вы были на допросе в ГПУ по делам, в которых фигурирует бывший советник экс-президента Виктора Януковича Пол Манафорт. Известно также, что вы передали документы, которые вам вернуло ФБР. Что это были за документы и будете ли вы их обнародовать?

- Смотрите, вот я вам даже покажу этот документ. Это письмо о возврате вещественных доказательств. То есть это ФБР мне вручило этот конверт, в котором было все то содержание, которое я им дал два года назад. Тогда в феврале 2017 года на меня вышли ребята, которые снимали офис на улице Софийская 4, в котором много лет находился офис Пола Манафорта в Киеве, когда он тут работал на Януковича. После того, как Манафорт и Янукович сбежали, этот офис стали арендовать украинские айтишники. Они решили проверить содержимое одного из сейфов и нашли в нем кучу всяких документов, которые включают, например, документы Партии Регионов с подписями Януковича, Колесникова, Раисы Богатыревой. Там были, например, персональные документы Константина Килимника, который был связным Монафорта, которого ФБР считает агентом государственного разведуправления России.

- То есть так спешили, что не успели забрать столько важных документов? Откуда уверенность, что они подлинные?

- Там было много личных данных, анкеты его дочери с фотографией и просьбой направить эту анкету, чтоб устроить ее в одну из частных школ Германии. Весь массив точно правдивый, потому что такие вещи ты вряд ли будешь фальсифицировать. И среди всех этих бумаг был контракт на один из переводов, который был перечислен Манафорту на его счет в банке в штате Вирджиния. Оказалось, что эти деньги пришли со счета офшорной компании, которая была зарегистрирована в Белизе, а сам счет был открыт в банке в Киргизии. Сума в 750 тысяч долларов и дата перевода полностью совпадают с платежом, который зафиксирован в черной бухгалтерии Партии Регионов. Это было еще одно дополнительное подтверждение, что черная бухгалтерия у регионалов существовала.

У украинской прокуратуры были только копии этих документов, потому что, как я говорил, оригиналы еще в 2017 году я отдал ФБРовцам, когда они приезжали в Киев. А сейчас, когда они мне их вернули, я все отдал Генпрокуратуре. Там еще были, например, платежные карты на имя Фила Гриффина, Леонида Аврашова - это люди, которые работали с Манафортом. То есть вещественные доказательства, которые теперь украинская прокуратура должна исследовать. Сегодня эта информация полностью в их распоряжении. Надеюсь, что они дадут оценку этим данным, потому что оригиналы – это всегда возможность провести экспертизу, как минимум.

- Как в целом оцениваете следствие в Украине по этому делу?

- На сегодняшний день Манафорт проходит по нескольким уголовным делам. Одно из них уже закончилось. В определении подозрения бывшему министру юстиции Александру Лавриновичу Манафорт не фигурирует как обвиняемый. Но именно он был человеком, который предложил нанять американскую компанию для того, чтобы подготовить отчет, отбеляющий Януковича. Манафорт, как я понимаю, организовал там серьезную сумму денег, которая измерялась пятью миллионами долларов, из которых один миллион был заплачен из бюджета Украины. И Лавриновичу было предъявлено подозрение за растрату этого миллиона.

По сути это была пиар-компания за счет государственного бюджета, которую Лавринович выполнил по просьбе, наверное, Януковича, а ему, в свою очередь, это организовывал Манафорт.

В Америке закончилось тем, что другому фигуранту этого дела, юристу из американской кампании по фамилии Крейг, тоже было выдвинуто обвинение. Он подписал сделку со следствием, признавая свою вину.

- По этой и другим причинам тема Украины не утихает в Штатах. Есть даже мнение, что чем ближе к выборам в США, тем больше будет развиваться так называемый "Украинагейт". Согласны ли вы с этим мнением и чем в принципе является "Украинагейт"?

- Мне кажется, на сегодняшний день серьезных оснований для этого нет. Есть попытки генпрокурора Юрия Луценко втянуть Украину в эту разборку, сделать нас разменной монетой или футбольным мячом, который будут буцать по очереди то республиканцы, то демократы. Луценко это нужно, чтобы сохранить свою должность, чтобы показать свою пользу одному из кандидатов, окружению этого кандидата, даже не официальной власти, а просто физическим лицам, которые ходят в окружении Трампа, и таким образом зацепиться за пост генпрокурора, который он обещал оставить еще очень давно. Но видим, что обещания Луценко ничего не значат. А теперь он втягивает всю Украину в заложники игры между двумя кандидатами в президенты США.

- К чему это приведет?

- Это может привести к осложнению для Украины в Америке. До сих пор у нас было с Америкой достаточно безоблачное небо. Более того, вся черная бухгалтерия была подтверждена американским правосудием, то есть Манафорт сел в тюрьму на семь с половиной лет по двум уголовным делам. Одно уголовное дело касалось неуплаты налогов с тех денег, которые ему платили Янукович и компания из черной бухгалтерии Партии Регионов. То есть украинская помощь в расследовании действий американского преступника была очевидна, и никто в Америке не ставит под сомнение приговор Манафорта. Это доказано американским правосудием и независимым правоохранительным органом – ФБР. Поэтому все попытки как-то нивелировать черную бухгалтерию или доказательства, которые в Украине были собраны – это абсурд.

Мне кажется, никто и не оспаривает, что все это имело место. Поэтому тот же Манафорт в Америке даже среди республиканцев стал достаточно токсичным лицом. Никто с ним не хочет иметь дело, поддерживать его, потому что все понимают: он нарушал закон, и этот факт доказан.

- Конечно, одна из самых обсуждаемых персон сейчас – это адвокат Дональда Трампа Рудольф Джулиани. Что Джулиани может предъявить украинским так называемым подозреваемым – Петру Порошенко, Артему Сытнику, Валерию Чалому?

- Джулиани нужно дать украинское гражданство и нанять на работу в украинскую власть, потому что он так много интересуется тем, что происходит в Украине, дает указания, кого куда назначать... Сперва он по мне прошелся, сказал, что я враг Трампа. Потом он стал Коломойского привлекать к ответственности в своих интервью, теперь за Богдана взялся. Я думаю, что ему нужно дать паспорт - и пусть работает на украинское государство.

- И какую должность вы бы ему предложили?

- За эту должность пусть уже договаривается с украинской властью. Если человек так переживает за Украину, дает много дельных советов, ему нужно здесь поработать. В другом статусе я его советы не понимаю - какой они имеют вес? Сейчас он - физическое лицо, гражданин США...

- Но не забывайте, что это физическое лицо приближенное к президенту США, которому он доверяет.

- И что это значит? К президенту США было много приближенных. Некоторые из них получили приговоры тюремные, некоторые из них получили сделку со следствием, например, Коэн. Он был очень близок к президенту США, делал всю деликатную работу. Представьте, если бы, например, два года назад так же выступал Коэн. Разве мы бы за чистую монету воспринимали все, что он говорил? Коэн, кстати, тоже был личным адвокатом Трампа, уладил для него тоже достаточно болезненную тему, связанную со Шторми Дэниэлс, заплатил ей деньги, потом признал свою вину за то, что он заплатил деньги, нарушая американские законы.

Вот представьте, если бы сейчас, например, на месте Джулиани был Коэн. Должны ли мы точно также серьезно воспринимать слова Коэна? Поэтому давайте тогда определимся, с кем мы имеем дело. Мы имеем дело с государством США или просто с физическими лицами, которые торгуют своим влиянием, пытаясь показать, что они вхожи в кабинет к Трампу?

- Тем не менее, недавно он встретился с бывшим дипломатом Андреем Телиженко, который тоже якобы готов выступить свидетелем по делу о преступлениях топ-чиновников украинской власти.

- На здоровье, я тут не вижу проблемы. Телиженко работал в Генпрокуратуре при Яреме. Насколько я понимаю, сейчас мы имеем дело с поставленным спектаклем, потому что Виталий Ярема и Луценко близки исторически. Если кто забыл, то все пять лет, пока Луценко был министром, одно из ключевых направлений - киевскую полицию - возглавлял как раз Ярема.

Ярема с Луценко – близкие люди. Было даже расследование программы "Схемы", где показали, как Луценко регулярно посещает офис Яремы на Львовской площади, так называемый бизнес-центр "фонтан", в котором находится офис Яремы и его зама Даниленко. Сейчас Ярема вообще является замом Игоря Кононенко в Киевской областной партии Порошенко, вы знали об этом?

- Нет, впервые от вас это слышу.

- На сегодняшний день Ярема – это зам Кононенко в киевской партии "Солидарность". В то же время, Ярема – это вечный человек Луценко. Такой вот треугольник. Поэтому если кто-то из этой орбиты дает показания, то это выглядит просто как продолжение заангажированного сценария, по моему мнению. Возможно, его показания в чем-то и правдивы, но в целом это достаточно поставленный спектакль.

Насколько он талантливо поставлен? Мне кажется, так себе, потому что в основе-то спектакля лежала докладная, которую я публиковал. И это странный документ, никем не подписанный, который передала Генеральная прокуратура Украины Джулиани. В этом документе сказано, что, оказывается, Украина платила взятки - компания "Бурисма" платила взятки Байдену и Керри. Логика изложения не просто сомнительна, а абсурдна. Например, как они пишут, в обмен на эти взятки Байден обещал помочь украинской власти установить контакты с Дональдом Трампом.

Как это возможно, если Байден был представителем демократов, главного врага Трампа, а Трамп был, соответственно, республиканцем, причем еще достаточно таким, неформатным республиканцем? То есть как мог кандидат от республиканцев использовать вице-президента времен Обамы, который постоянно был под огнем критики Трампа, чтобы установить контакты между Украиной и США? Я не вижу здесь даже формальной логики.

Там многие вещи вызывают вопросы. Например, взятки получал не только Байден в изложении украинской Генпрокуратуры. Например, взятки получал еще и пасынок Джона Керри - Кристофер Хайнц (приемный сын Джона Керри от первого брака его супруги), наследник империи кетчупов Heinz , одной из самых больших в мире продуктовых компаний.

Все это звучит абсурдно. Возможно, это и правда, но пока что это сомнительно. Пусть прокуратура расследует. Но пока что факты не вяжутся между собой, логики нет, все выглядит как пришито даже не белыми нитками, а рукав, пришитый к брючине.

- А при чем в этой истории Джордж Сорос? Тот же Джулиани всячески пытается его втянуть в этот конфликт. Это внутриполитическая борьба в США, или зачем это все?

- Это просто объясняется. Есть такие тригерные или реперные точки, на которые нажимаешь и идет реакция по организму. Вот у Трампа Сорос является некой тригерной точкой. Ты нажимаешь на нее и у Трампа и крыла республиканской партии сразу появляется соответствующая болезненная реакция. То есть он специально это вбрасывает для того, чтобы усилить эффект от своих действий.

Какое я имею отношение к Соросу? Хотелось бы узнать, потому что грант, который я получал от Сороса, был в 2013 году на издание книжки про украинского премьера Павла Лазаренко. Тогда я получил грант вместе с журналистом Вахтангом Кипиани - он тогда был продюсером этой книги, а я ее автором. Мы издали ее шесть или семь лет назад. С тех пор вспомнить какие-то гранты от Сороса мне очень сложно вообще.

Когда-то Сорос поддерживал "Украинскую правду", но это тоже было 10-15 лет назад. С того времени "Украинская правда" обходится без грантов Сороса. То есть настолько давно все было, что построить тут какую-то связь – это просто притянуть за уши. Мне кажется, что фонд "Відродження", который в Украине действует, давал гранты в десятки, а то и в сотни раз на большие суммы разным лицам и, конечно же, никто их не называет агентами Сороса. Грант на книгу измерялся всего парой тысяч долларов.

- Будут ли еще попытки со стороны Джулиани организовать встречу с Зеленским? Насколько это важно?

- Я не знаю. Вся эта история лишена какого-то здравого смысла. Она просто выглядит как спектакль в исполнении нескольких персонажей для того, чтобы один показывал свою полезность в Америке Трампу, а другой держался за кресло генпрокурора в Украине.

Но это все печально, потому что Луценко – человек, который должен был давно уйти с должности. Он не имеет ни моральных, ни профессиональных навыков быть генпрокурором, продолжая держаться за должность вопреки даже тому, что сам обещал свой уход. Неужели украинское общество может терпеть это? Для меня это вообще большая загадка.

- Кто мог бы претендовать на должность генпрокурора при новом президенте?

- Это решать не мне, но я уверен, что в Украине достаточно профессиональных юристов, у которых есть хотя бы базовые знания, подтвержденные соответствующим дипломом о том, чтобы быть на этом месте. А что такое политик в кресле генпрокурора, мы видим последние три года.

На сегодняшний день Луценко – это самый дольше сидящий в кресле генпрокурора деятель. Он сел в это кресло больше трех лет назад. Что он достиг за это время и можно ли это назвать справедливой прокуратурой, реформированной прокуратурой? Какая-то борьба с преступностью в Украине велась за эти годы, наказание попередников и так далее?

Почему он должен дальше работать генпрокурором? Для этого нет ни фактов, ни каких-то моральных аргументов. Поэтому я только могу надеяться, что ситуация в ближайшее время изменится. Я не имею возможности это артикулировать Зеленскому, но надеюсь, что он понимает, что Луценко должен уйти.

- А какие у вас сейчас есть контакты с командой Зеленского? Судя по всему, от вас там сейчас отстранились немного...

- Не то, чтобы отстранились... Для меня это достаточно понятная история, потому что когда тебя начинают называть врагом американского президента на американских же телеканалах, причем несправедливо, ведь я же обратился и к каналу, и к сайтам, которые это все печатали, возьмите и мою точку зрения.

- То есть вы обращались в Fox News?

- Да, ответ какой-то был, но без конкретики. В итоге, мою позицию никто даже не спросил, хотя я всегда оперирую документами. Я же не говорю просто от себя, а могу конкретно объяснить свои действия в хронологическом порядке. В той конспирологии, в том сценарии, который Луценко написал, я могу показать четко, где этот сценарий не вяжется вообще с реальностью.

Например, в эфире Fox News Джулиани сказал, что я convicted person - осужденное лицо. Смотрим, что такое осужденное лицо: есть решение Окружного административного суда Киева, который вообще не должен принимать иски к депутатам, потому что депутат не является субъектом административного права. Верховная Рада как орган власти да, но не конкретный депутат. Они приняли этот иск в нарушение предписаний Верховного суда. Потом они взяли это дело с нарушением сроков и начали рассматривать. Cрок давности - три месяца, а суд принял решение через полтора года. Оно лежало и потом...

То есть сначала они нарушили субъект (ответчик), потом они нарушили срок давности. Даже с нарушением срока давности дело у них лежало где-то год вообще без рассмотрения. Потом вдруг какой-то финальный момент - в декабре прошлого года они принимают это решение. Смотрим на решение, в котором указано, что административный иск Розенблатта удовлетворить частично. Признать противоправными действия депутата Лещенко по поводу вмешательства во внешнюю политику государства Украина, совершенных путем распространения информации в отношении гражданина США Пола Манафорта. Это нормально?

То есть народный депутат вмешивается во внешнюю политику государства Украина. Потом не является ли народный депутат Украины человеком, который по своему статусу может делать все, что подпадает под описание этих действий? То есть в чем заключается вмешательство? Я гражданин Украины, обнародую информацию о коррупции в Украине, фигурантом которой является американский гражданин, преступления которого в этой части уже подтверждены американским судом. В чем заключается вмешательство в украинскую внешнюю политику?

Читаем дальше: "что имело следствием вмешательство в избирательные процессы США в 2016 году и нанесло ущерб государству Украина". Как это вообще суд может устанавливать? Административный суд признает вмешательство сначала мной во внешнюю политику государства Украина, а потом так же, что это привело к вмешательству в выборы, что нанесло ущерб интересам Украины. Если был нанесен ущерб интересам Украины, тогда я должен как-то компенсировать эти убытки, если следовать логике этого всего абсурда? Каким образом я должен компенсировать это? Путем раздачи интервью?

Это решение не вяжется ни с логикой, ни с нормами права. Оно обжалуется, оно не вступило в законную силу. Но Джулиани на трезвую голову выходит в эфир Fox News и говорит, что я осужден, вмешательство было, а черная бухгалтерия - это фейк. Во-первых, черная бухгалтерия - не фейк. Это подтверждено экспертизами в Украине, которые подтвердили подписи, например, бывшего депутата регионала Калюжного и нынешнего депутата группы "Видродження", тогдашнего регионала Геллера, которые ставили подписи за Манафорта при получении этих средств. Во-вторых, получение Манафортом этих денег подтверждено американским правосудием. В чем тогда состоит фальсификация? А Джулиани все это рассказывает. Кто ему это наплел в уши?

Так же самое о том, что я осужденное лицо? Украинская прокуратура (ему рассказала), кто же еще. Это все один большой сценарий сохранения власти человеком, который не имеет права быть генеральным прокурором.

- Кто предпочтительней для Украины, президент Трамп или Байден?

- Я не могу давать оценку, потому что меня еще раз будут осуждать, что я вмешиваюсь в американскую внутреннюю политику. Кого выберут американские граждане, с тем мы и будем работать.

У меня были высказывания во время прошлых выборов и они имели под собой какие-то рациональные и эмоциональные аргументы. Я был против Манафорта, считая его человеком, который помогал Януковичу грабить Украину. Он помогал Януковичу избираться, за это получал деньги, которые тот воровал. Придя к власти, они продолжали воровать, строили свой клан и так далее. То есть я считал Манафорта вредителем. И я рад, что он в итоге сел в тюрьму.

Борьба с коррупцией – это мое профессиональное и моральное призвание, чем я все время и занимаюсь. Поэтому разоблачение Манафорта для меня было разоблачением коррупционеров. Я от этих слов никогда не откажусь и это было подтверждено американским правосудием. Параллельно было много высказываний во время той избирательной кампании - почитайте слова Авакова, Яценюка по поводу Трампа. Эти высказывания были ошибочны, конечно, потому что украинские политики, как и все политики в мире, допускают ошибки и могут высказаться, ошибаясь о том, что они, например, перед собой видят.

Мы высказывались по поводу Трампа, основываясь на определенном опыте. Например, когда Трамп баллотировался, он позволял высказывания себе, что Крым населен русскоязычными гражданами, поэтому аннексия Крыма – это нормально со стороны России. Но любой украинец такие слова Трампа не может воспринимать с теплым сердцем. Или, например, спецпрокурор Мюллер установил, что после контакта в окружении Трампа с послом России в Америке Кисляком были изменены ключевые тезисы программы Республиканской партии - например, изменили формулировку предоставления Украине летального оружия.

То есть позиции в отношении Украины ослаблялись в результате контактов окружения Трампа с россиянами. И любой украинский политик это бы воспринимал на эмоциях, которые были обоснованными. Хотя опыт показал, что мы ошибались - за эти ошибки каждый платит свою цену. Не ошибается тот, кто ничего не делает.

Вторую часть интервью с Сергеем Лещенко о кадровой политике Владимира Зеленского и досрочных выборах в Верховную Раду читайте на "Апострофе" в среду, 5 июня.