На сегодняшний день Евросоюз стоит на развилке и больше озабочен сохранением собственной целостности, чем проблемой восстановления территориальной целостности Украины. Тем не менее, в ЕС намерены сохранить солидарность с Украиной, хотя и не очень понимают политику нынешнего президента Владимира Зеленского. Об этом и о многом другом на полях форума Ялтинская европейская стратегия (YES) в интервью "Апострофу" рассказал единственный русскоязычный депутат Европарламента от Германии СЕРГЕЙ ЛАГОДИНСКИЙ.
- Вы новоизбранный депутат в Европарламент. Из Украины сейчас все выглядит так, будто в ЕС теплеет отношение к России, она возвращается в ПАСЕ, риторика ключевых лидеров меняется. Так ли это?
- Я депутат Европарламента пару месяцев. Все ссылаются на эти цитаты Макрона. Я бы не преувеличивал того, что он говорит. Что касается Совета Европы, то я был против возвращения всех прав России, потому что я считаю, что это вопрос международного права. Если международное право было нарушено и были введены санкции, то просто так без восстановления международного права их убирать нельзя, потому что это плохой урок на будущее. Тем не менее, я понимаю некоторых коллег. Например, многие российские гражданские организации говорили, что если Россия выйдет из Совета Европы, то у них будет меньше возможности обращаться в Европейский суд по правам человека. В принципе, это амбивалентный знак. Очень многие за это голосовали, потому что они хотели оказать поддержку гражданскому обществу России. Действительно, есть определенное смягчение риторики, например, в Восточной Германии, но и здесь я бы не преувеличивал – все равно все основные партии в Германии на национальном уровне считают, что снятие санкций невозможно и что нам по-прежнему нужно очень ясно и четко держать свою позицию в солидарности с Украиной.
- А вы согласны с тем, что тема возвращения Крыма в состав Украины, постепенно исчезает из повестки дня? Неужели все смирились с тем, что в ближайшем будущем по вопросу Крыма ничего не изменится?
- Я бы сравнил эту ситуацию с Тибетом. Понятно, что это сравнение не всегда один к одному, но... Очень трудно найти решение для таких вопросов, но это не значит, что со всем этим надо смириться. И мировое сообщество до сих пор не смирилось с оккупацией, Тибета Китаем. Я считаю, что и Европа, и мировое сообщество не должны признавать суверенитет России, касаемо Крыма, поэтому мы опять возвращаемся к вопросу о санкциях. Если мы с этим смиримся, значит, мы говорим о том, что каждое государство может откусить кусочек другого государства, переждать пять лет и после этого отношения нормализуются. Так не должно быть. Есть правила, есть Будапештский меморандум, есть международное право. Здесь оно абсолютно явно было нарушено, а значит никакого согласия с российским статусом Крыма быть не может.
Читайте: Не нужно сравнивать членство в ЕС со строительством коммунизма - Дмитрий Кулеба
- Но все же, почему России вернули право голоса в ПАСЕ? Только из-за денег, которые Ассамблея недополучила?
- Нет, это то, что я имел в виду перед этим. Я разговаривал со многими коллегами, которые проголосовали за возвращение России права голоса в ПАСЕ. Эти люди ориентировались на интересы и вопросы гражданского общества в РФ. Я спрашивал у людей, которые там сейчас сидят в тюрьмах – для них важен выход на Европейский суд по правам человека. Это для многих было ключевым знаком. Конкретно в этом вопросе нет черного и белого. Я бы не проголосовал за возвращение России права голоса, но я не считаю предателями тех, кто это сделал, потому что это, действительно очень сложный вопрос, почти гуманитарного плана: согласиться с этими или помочь тем.
- Я думаю, что вы следили за пятью годами президентства Петра Порошенко. Сейчас у нас новый президент - Владимир Зеленский. У вас уже сложилось о нем впечатление?
- Зеленский - законно избранный президент Украины. Если он и украинцы могут сделать что-то для того, чтобы разрешить этот конфликт, не сдавая суверенные интересы Украины, то я думаю, что европейцы будут только этому рады. Я считаю, что по-прежнему должна сохраняться приверженность Минским договоренностям и Минскому процессу.
- А как вы прокомментируете недавний обмен пленными?
- Это опять же, очень сложный вопрос. Конечно, коллеги из Нидерландов и многие другие были возмущены тем, что произошло (выдача Владимира Цемаха, - Авт.), но, с другой стороны, видя слезы жен и детей, видя Олега Сенцова, за свободу которого Европейский парламент долго боролся, как можно в такой ситуации кого-то осуждать?
- То есть, вы думаете, они поняли, почему нам пришлось выдать Цемаха?
- Я думаю, что все это понимают. Хотя моя коллега по Европейскому парламенту от Нидерландов собирала подписи против этого, потому что ей важна судьба процессуального решения вопроса по погибшим в самолете (МН17). Но я считаю, что здесь опять же нельзя никого осуждать, потому что это гуманитарный вопрос. Это вопрос смерти и жизни таких людей, как Сенцов, которые были посажены ни за что. Естественно, возникают вопросы, а кто гарантирует, что опять никого не посадят, чтобы просто обменять их потом на каких-то своих людей? Вопрос по-человечески сложный и я бы не судил категорически.
- Но как же насчет Зеленского? В Европе видят, что в Украине новый президент, и он может все-таки закончить войну на Донбассе?
- Европа еще не поняла Зеленского. И я не знаю, поняла ли его Украина.
- Думаю, в Украине тоже не все поняли.
- Тем более, трудно понять Зеленского с расстояния. Я подчеркиваю, что солидарность с Украиной должна сохраняться, вне зависимости от того как ведет себя тот или иной президент Украины. Я читаю, что мировое сообщество должно дать шанс этому президенту показать себя, потому что 70% народной поддержки - это не просто так. Значит, при Порошенко что-то было не доработано.
- Можете уточнить, почему Европа не поняла Зеленского? Это произошло из-за размытости его политики - непонятно, что он собирается делать?
- Мы травмированы политическими шоуменами: Трампом, Италией (партия "Пять звезд"). Поэтому европейцам, которые не совсем понимают ситуацию в Украине и менталитета украинцев, очень трудно понять, что это за человек. Плюс, изменения проходят с такой скоростью, что мне, как заместителю председателя правового комитета и конституционному адвокату, довольно трудно понять некоторые шаги. Но я понимаю, что здесь специфическая ситуация и что нужно иногда принимать неординарные решения в рамках законов. Я думаю, что Европа выжидает. Они смотрят, как это повернется и что из этого выйдет. Ясно одно, Европа не будет приветствовать какой-то поворот в авторитарную плоскость, но мы надеемся, что этого не произойдет.
Читайте: Зеленский может закончить войну на Донбассе на украинских условиях – Уильям Тейлор
- А сейчас все выглядит так, будто власть концентрируется в одних руках?
- Есть определенные вопросы, начиная даже с того как парламенте рассаживают оппозицию и как с ней обходятся. Потому что важная часть либеральной демократии – это как раз то, каким образом сильное большинство, обходится с теми, кто получил меньшинство... В Германии в каждом парламенте есть так называемое право оппозиции. Это право нельзя у них отбирать. Процедурные права очень важны в любом парламенте. Это и есть либерально-демократический европейский подход, поэтому на эту тему у нас (к Украине) есть вопросы.
- Помимо Украины, какие сейчас стоят задачи и цели у Европейского Союза?
- В первую очередь, найти и спасти себя. Потому что Европейский Союз как целостное образование находится на развилке. Нам надо идти в сторону гармонизации многих процессов. Например, процессов внешней политики, обороны, привести в порядок финансы и экономику для того, чтобы в конкуренции с Китаем, с Индией США, мы могли эту гонку если не выиграть, то хотя бы в ней не развалиться. Мы ее не выиграем, если будем вести ее отдельными странами. Особенно я имею в виду ситуацию с Brexit. Мы надеемся, что эти за пять лет с новым составом комиссии будет какой-то поворот в эту сторону. Это не значит, что мы будем устраивать централизованное государство. Речь идет о том, в каких областях европейской политики мы объединяем усилия, а какие области мы оставим регионам, чтобы люди не говорили, будто все решается только в Брюсселе. Конечно, важны климатические и энергетические вопросы, потому что людей шокировали эти два жарких лета, которые мы пережили, во всяком случае, в Центральной Европе.
- Тема Brexit еще болезненная для ЕС? Есть ли риск, что какая-то еще одна европейская страна захочет так сделать? К примеру, Венгрия.
- Венгры никогда не выйдут из ЕС, потому что они зависят от европейских денег. Эти деньги и дотации, которые Европа дает им, в том числе и премьер-министру с его окружением, у которого это часто оседает в карманах. Поэтому им не выгодно выходить из Европейского Союза. Там этот вопрос не стоит. Хотя Франция с Ле Пен и Нидерланды с популистами одно время об этом говорили. Однако увидев плачевное состояние в политической системе Великобритании, я думаю, у очень многих этот пыл остыл, и вопрос об этом стоять не будет. Там речь не только о Европе, но о национальной Европе о том, что мы будем больше закрываться, чтобы больше вопросов решали национальные государства, отдельные национальности. Это будет следующий бой. Речь пойдет не о том, кто хочет выйти из Европейского Союза, а о том, кто хочет изменить Европейский Союз и его природу.
