Каждый день украинское информационное пространство шокируют новые свидетельства о преступлениях россии на территории Украины. Они убивают гражданское население, пытают военнопленных, и, казалось бы, делают все, чтобы россию признали государством-спонсором терроризма. Впрочем, в реальности этого почему-то не происходит, сколько бы украинцы ни кричали о поступках оккупантов в соцсетях.
Почему США не признают россию спонсором терроризма и не дают Украине критически важные боеприпасы? Насколько важны чистки в спецслужбах? Что действительно произошло во время захвата Херсонщины и юга Украины? Об этом в эфире программы "Руно. Война" на Апостроф TV рассказал народный депутат от фракции "Голос", член комитета Верховной Рады по вопросам национальной безопасности, обороны и разведки СЕРГЕЙ РАХМАНИН.
– Сенат США единогласно поддержал резолюцию о признании россии государством-спонсором терроризма. Также демократы и республиканцы поддерживают передачу Украине ракет большой дальности до 300 км, потому что HIMARS бьет всего на 80 км. Я рассматриваю эти две новости в комплексе. Что даст Украине и миру признание россии страной-террористкой?
– На самом деле, несмотря на шумное название, практического смысла не так много. Объясню почему. Количество стран, признанных в соответствии с позицией Госдепа США государствами-спонсорами терроризма, не так много. Их в общей сложности было восемь, две из них были изъяты из этого списка. Сейчас их 6, к тому же две из них – это Куба и Северная Корея. Их убирали, а затем возвращали снова. То есть всего это 6 стран.
Статус государства-спонсора терроризма означает, что к нему применяется определенное количество санкций. Но все эти санкции, предусмотренные против подобных государств, в отношении россии уже применены. То есть россия на сегодняшний день – наиболее подсанкционная страна мира, и все государства, которые в этом списке есть – Иран, Куба или Северная Корея – отстают от россии по количеству санкций. Поэтому с практической точки зрения, с точки зрения материальной, это никаких существенных смыслов не несет.
Но это несет огромный политический и психологический смысл. Это официальное признание правительством США этого государства государством-изгнанником. То есть, условно говоря, государством, руководителю которого не пожмут руку. Именно поэтому не факт, что Администрация Белого дома на это решение согласится, даже несмотря на единодушную поддержку обеих палат и поддержку в обеих партиях. Байден пытается действовать максимально взвешенно. С одной стороны, он оказывает достаточно существенную поддержку Украине и материально-техническую помощь. Причем, разную – от финансовой до военной.
С другой - он старается не делать резких шагов. То есть он старается не делать ничего такого, что лишний бы раз раздражало россию. Объясню, почему. Они считают, что чем больше загонять россию в тупик, тем выше риск применения путиным ядерного оружия. Соответственно, это уже совсем другой уровень опасности. Поэтому не факт, что Белый дом на это согласится, хотя такой шанс есть. Это очень существенная психологическая пощечина. Оказаться в одной компании с Ираном, с Северной Кореей юридически – это более сложная история.
На самом деле, ни Сената, ни Конгресса для этого не требовалось. Для этого достаточно доброй воли президента США и официальной позиции Госдепа. Я напомню, что уже было несколько попыток приобщить россию к этому списку. Впервые это было в 2014 году, была соответствующая петиция, которая собрала необходимое количество голосов. Белый дом ее рассмотрел и отказал.
Вторая попытка была в 2018 году. Это было после дела Скрипалей. Не было официального отказа, но россия не была присоединена к этому списку. Теперь уже третья попытка. Она более активна, и поэтому, вполне возможно, будет успешной. Хотя, опять же говорю: оснований для того, что это произойдет в ближайшее время, на сегодняшний день пока нет.
– А что касается передачи ракет?
- Что касается возможности предоставления Украине ракет ATACMS, вы немного ошиблись. На самом деле, HIMARS не бьет на 80 км. Все зависит от используемого боеприпаса. Система М142, больше известная как HIMARS, и система М270, больше известная как MLRS, в зависимости от боеприпаса будут бить на разное расстояние. До недавнего времени максимальное расстояние было 300 км, но есть современные ракеты для HIMARS, которые могут бить даже на расстояние 500 км. То есть уникальность этого комплекса в том, что он может использоваться как система залпового огня, а может использоваться как ракетный тактический комплекс.
Время от времени нам обещают, теоретически намекают на возможную передачу ракет ATACMS, а потом говорят, что, скорее всего, нет. Это как раз подпадает под ту логику, о которой я говорил. Есть определенные опасения, что это может осложнить ход событий. Все опасаются путина с 24 февраля, потому что он производит впечатление человека, окончательно потерявшего связь с реальностью. Никто не может поручиться, что он не уйдет во все тяжкие окончательно и не применит тактическое ядерное оружие. А это уже означает гораздо более высокие риски для всего мира, а не только для Украины.
Поэтому этот вопрос пока на 100% не решен. Но основания говорить о том, что мы получим этот боеприпас, есть. Позитивным моментом является то, что в двух очень чувствительных вопросах – и в вопросах признания россии государством-террористом, и в вопросах предоставления Украине ракет – нас поддерживают и республиканцы, и демократы, и Сенат, и Конгресс. Это очень позитивный момент, особенно на фоне разговоров, которые очень любят разгонять россияне, что мир устал от Украины, санкции будут ослаблены, а помощь будет уменьшаться.
– Мне кажется, что эта алогичная боязнь путина заводит в тупик, потому что выбор инструментов становится ограниченным. Ты не можешь дать диктатору по голове, потому что боишься обратной агрессии, но в это время агрессия все равно происходит.
– Она не алогична, с их стороны она в определенной степени логична. Мы воспринимаем позицию наших партнеров как должное. Они постоянно настаивают, что это добрая воля. Они не являются нашими союзниками, у них нет союзнических обязательств. Мы не являемся членами НАТО, и у нас нет узаконенных союзнических отношений с США, как, например, у американцев с Израилем или Тайванем. Имеются отдельные нормативные акты, которые регулируют определенный объем гарантий безопасности и определенный объем помощи. То есть, по большому счету, это добрая воля, которую они могут не делать. Но они это делают, потому что представление о россии и о путине существенно изменилось после 24 февраля.
Даже большое количество путин-ферштейнеров – речь идет не только об отдельных лицах, а о целых государствах – существенно изменилось, когда мир увидел этот зверский ад и все, что происходит в Украине. Потому постепенно все меняется. Но страх остается. Объясню, в чем состоит этот страх.
До недавнего времени в мире существовала определенная архитектура безопасности. Даже во время Холодной войны, несмотря на всю ненависть, которую испытывали друг к другу Западный мир и Советский Союз, была определенная система сдержек и противовесов. Были определенные шаги, и было ясно, что никто не пойдет на них без какой-либо крайней необходимости. Сейчас этой системы нет. Система безопасности, существовавшая десятилетиями во время Холодной войны, развалилась, а новая создана не была.
Сейчас фактически у стран, имеющих ядерное оружие, нет предохранителей. Другие страны, тоже имеющие ядерное оружие, это понимают, и понимают, какие последствия будет иметь его применение. Особенно когда речь идет о непредсказуемых диктаторах, которые есть по меньшей мере в двух странах – России и Северной Корее. Что касается Ирана, там тоже есть огромные проблемы. Погружать мир в масштабную ядерную войну не хочется некому. Это прагматичная сторона дела.
Есть и субъективная сторона. Как бы наши западные партнеры ни беспокоились о нас, они, в отличие от нас, эту войну кожей не чувствуют. Даже ужасные картинки преступлений в телевизоре и видеосюжеты об обстрелах или ракетных ударах – это одна история. Другая история – когда ты видишь это своими глазами. Мы это воспринимаем по-другому. И наши ближайшие соседи вроде стран Балтии или Польши воспринимают это иначе. Но чем дальше от нашей границы к западу, тем больше уменьшается и ослабевает это чувство угрозы. Они не чувствуют это так, как мы чувствуем.
И есть третий очень важный момент. Я просто напомню, что в марте речь не шла даже о гаубицах, я уже не говорю о системах залпового огня или о самоходных артиллерийских установках, или о возможности поставок нам какого-то тяжелого вооружения – например, высокоточных боеприпасов. И насколько все это изменилось? Изменилось это на основании трех вещей.
Во-первых, мы убедили мир, что мы стоим и защищаемся. Во-вторых, мы демонстрируем, что мы умеем и способны эффективно использовать предоставленное нам вооружение. Третий момент: если еще теплились какие-то надежды, что путин остановится, то сейчас все больше стран понимают, что он не собирается останавливаться. Что ни на какие переговоры он по большому счету идти не собирается.
И последние их заявления это подтверждают. Они даже не скрывают, что собираются захватить столько, сколько смогут. Вопрос только в том, где мы их остановим. Соответственно, после каждого из этих шагов увеличивается вероятность, что поддержка будет если не более массовой, то более сложной. И необходимые нам системы вооружений, в том числе ПВО и в перспективе авиация – я уверен, что нам рано или поздно ее предоставят. И высокоточные боеприпасы мы получим. Но все длится дольше, чем нам бы хотелось, и все это дается нам большой кровью и занимает время гораздо больше, чем нам бы хотелось.
– Поговорим о чувствительном и сложном вопросе предателей и коллаборантов. Мы видим, что после 24 февраля происходят существенные кадровые изменения в СБУ и разведке. Экс-руководителя СБУ в Крыму следствие вроде бы обвиняет в быстром захвате не только Херсона, но и вообще юга, разминирования Чонгара. Кулинич под руководством Сивковича целенаправленно с 2019 года работал против Украины. Вы член соответствующего парламентского комитета, у вас есть ответ, почему множество людей спокойно работали на россию даже во время войны?
– У меня нет всех ответов на эти вопросы. Более того, я скажу, что этих ответов нет ни у кого. Этих вопросов гораздо больше, чем вы задали, там огромное количество вопросов. Есть часть ответов, а другую часть мы еще должны получить, потому что сейчас продолжается расследование. Это то, что называется разбором полетов.
Есть определенная информация, которую я, к величайшему сожалению, не могу объявлять из-за определенных предохранителей. Это информация с ограниченным доступом, поэтому я не могу ее распространять по понятным причинам. Но я бы сказал так, что вопросы, к большому сожалению, к СБУ существовали. Они и сейчас есть. Эти вопросы были и до войны, и они обострились в первые недели войны. Были вопросы, в частности, к выполнению СБУ своей основной функции, предусмотренной Конституцией и законодательством, то есть контрразведывательной функции. Она должна была предотвращать работу спецслужб врага, что означало, что она в собственных рядах должна следить за потенциальными диверсантами, шпионами и предателями.
Были вопросы к военной контрразведке. Их очень много, к большому сожалению, было. Были вопросы и к эффективности некоторых руководителей, и к возможным предательствам на разных уровнях спецслужб. Эти вопросы были. Насколько я понимаю, их ставило высшее политическое руководство с первых дней войны. По-моему, определенные кадровые изменения даже немного поздно произошли. Но ответ на все вопросы еще не дан.
Если вы упомянули о Кулиниче, то я бы напомнил еще один кейс. Напомню, что фактически второй человек в СБУ, генерал Наумов, сбежал из государства еще до начала войны. Задержан он сейчас в Сербии, до сих пор не решен вопрос о его экстрадиции. Относительно него тоже есть основания подозревать его в государственной измене. Этот кейс гораздо громче и сложнее, чем кейс Кулинича, который тоже был не последним человеком в системе СБУ. Но уровень Наумова гораздо выше и гораздо больше.
Потому вопрос есть. Новый руководитель военной контрразведки господин Дубровин, а также и.о. главы СБУ у нас на комитете докладывали о том, что делается, какие меры предпринимаются для того, чтобы повысить эффективность СБУ и сделать необходимую работу над ошибками. Я не могу вдаваться в подробности, но скажу, что есть шанс на то, что будут сделаны соответствующие выводы и спецслужбы будут более эффективными. Особенно в части военной контрразведки, потому что это самый важный на сегодняшний день момент, касающийся эффективного контрразведывательного обеспечения. То есть обеспечение безопасности наших военных объектов. Там очень много работы и очень много проблем. Их действительно намного больше, чем может показаться рядовому гражданину.
– Вы сказали о поздних кадровых решениях. Это вы о Баканове, что его поздно уволили?
– Я бы не задавал вопрос о том, что Баканова поздно уволили. Я бы говорил о том, что, по моему мнению, и мою точку зрения разделяет достаточно большое количество людей, руководство СБУ осуществлялось неэффективно. Вопросы к кадровой политике и эффективности спецслужбы возникали давно. В таких обстоятельствах было странно, почему кадровый состав СБУ не обновлялся. Я напомню, что изменения касались не только главы СБУ. Был уволен председатель военной контрразведки, были уволены руководители председателей областных управлений в целом ряде областей. Возникали вопросы эффективности управления во многих областях, начиная в первую очередь с Херсонской. Но не только по ней, есть еще другие области. Поэтому некоторые шаги, наверное, было бы логично делать сразу.
Война на самом деле приучает относиться к любым кадровым изменениям очень осторожно, чтобы не расшатать систему. Поэтому определенная логика в том, чтобы не торопиться здесь есть. Но, по-моему, немного затягивали. Здесь есть причины, о которых нужно спрашивать у Верховного главнокомандующего. Я не могу, а может, и не хочу знать все.
- Сбежавший еще до войны Наумов имеет доступ к государственной тайне. Я правильно понимаю?
– Любой сотрудник СБУ имеет доступ к государственной тайне, но она измеряется уровнем допуска. Самый высокий уровень доступа имел не только Наумов или Кулинич. Наумов – это реально бесценный носитель государственных тайн разного уровня. Он фактически мог знать обо всем, поэтому вопрос его роли остается открытым. Пока нет четкого ответа, насколько его действия навредили безопасности Украины.
– Сейчас ВСУ кровью пытаются отбить и деоккупировать Херсон и юг. Общество возвращается к тем вопросам, которые возникли в начале: почему так быстро зашли, почему разминирован Чонгар, была ли там госизмена?
– Вопросов по Херсону и области очень много. Я бы не сужал вопрос в исключительной роли СБУ. На самом деле, там очень много вопросов к разным службам, различным ведомствам, органам исполнительной власти, органам местного самоуправления, действиям военных, действиям других ведомств. Я сейчас не говорю об обвинениях, но вопросы есть, и этих вопросов очень много. Поэтому когда все сводится к вопросу, что СБУ предали или нет, там вопрос практически ко всем.
Второй момент абсолютно объективен – расследовать точно все произошедшее достаточно сложно. В том числе, и потому, что эти территории оккупированы. Собрать необходимую верифицируемую информацию и должным образом ее анализировать достаточно сложно.
Третье. Относительно мостов и разминирования, давайте не плодить мифы. Объясню, почему. Во-первых, не факт, что мосты были разминированы. Я думаю, что, скорее всего – это мое предположение – они были заминированы, просто они не были взорваны. Второе: я думаю, что здесь не столько сработала измена, сколько банальная паника. Та информация, которая у меня есть, свидетельствует о том, что наверняка были какие-то коллаборанты, были законсервированные агенты, способствовавшие быстрому продвижению россиян.
Но на самом деле я думаю, что в большей степени там сработала банальная паника. Эта паника, к большому сожалению, охватила не одну службу, а подавляющее большинство государственных структур, которые на Херсонщине должны выполнять те обязательства и те задачи, которые на них государство возлагало.
Я сейчас никому не хочу біть защитником, прокурором, или судьей. Но я думаю, что паника – это наиболее точное слово, которым можно охарактеризовать действия достаточно большого количества разных представителей разных ветвей власти. Чисто по-человечески, можно понять. Но с другой стороны, на примере других областей можно убедиться, что есть люди, которые, несмотря на естественный человеческий страх, продолжали выполнять свои обязанности. Там, именно в том регионе, это помешало многим.
Насчет мостов. Еще раз говорю, это тема отдельного расследования. Я думаю, что ответы мы рано или поздно получим. Это мое предположение, я могу ошибаться: они не были взорваны не потому, что они были разминированы, а потому, что люди просто не выполнили приказ. Но я бы не преувеличивал значение этих мостов. Есть очень простой пример: один-единственный мост, если я не ошибаюсь, в районе Арабатской стрелки, который был взорван, затормозил наступление россиян минут на 40. Сам по себе взорванный или не взорванный мост не играет ключевой роли. Это дополнительный фактор, если надлежащим образом организована охрана объектов и оборона позиций.
Есть вопрос общий. Как эта оборона и охрана осуществлялись? Если бы мосты высадили, то это сдержало бы на час или на два наступление. Но это не сняло бы вопрос быстрого захвата Херсона и Херсонской области и вообще сложной ситуации на юге. Я напомню, что, во-первых, это усложнило жизнь Мариуполю, который в принципе на тот момент еще не был, условно говоря, обречен. Его ситуация существенно усложнилась после падения Волновахи. Она уже стала крайне критичной.
Во-вторых, это позволило россиянам быстро развивать наступление на юг и вплотную зайти в пригород Николаева и продвинуться в сторону Запорожской области. Все это – последствия действий или бездействия или неэффективных действий, которые демонстрировали силы обороны, к сожалению, на Херсонщине.
Но, по большому счету, это был единственный провал в системе обороны за пять месяцев. Остальные вещи не имели такого критического значения.
– Что вы можете сказать об обвинениях Виктории Спартц в адрес Ермака, что он концентрирует всю власть и его нужно проверять?
– Давайте по очереди. Вопрос первый: есть ли проблемы по концентрации власти в руках одной структуры или одного человека? Я точно не являюсь симпатиком Андрея Борисовича Ермака, но здесь есть один небольшой нюанс. В условиях войны вполне логично, когда Офис президента, являющийся удлинителем рук президента, пытается упростить принятие решений. С другой стороны, при всем уважении к США и конгрессменке Спартц, наверное, не очень корректно, когда представитель одного государства критикует представителя другого.
У нас есть проблемы, они остаются. Некоторые обостряются, некоторые наоборот отпадают, потому что их решение становится легче. Но это наши внутренние проблемы, с которыми нам разбираться. Это первый момент.
Второе. Я бы не преувеличивал значение заявлений именно госпожой Спартц. Во-первых, даже представители ее родной партии говорили о том, что ее заявление не согласовывалось руководством партии. Некоторые ее коллеги утверждали, что они эти заявления не разделяют.
Третье: насколько я понимаю, госпожа Стартц относится к трампистской среде внутри Республиканской партии, причем радикально настроенной. Я думаю, что ее заявление направлено не столько на Украину, сколько на внутреннее потребление. Трамп готовится к новой избирательной кампании, они зондируют почву, как лучше критиковать Байдена. Именно сквозь призму этого я рассматривал бы заявления Спартц.
Есть ли смысл в ее словах? В некоторых, наверное, есть. Некоторые выглядят как совершенно фантазийные. Особенно когда речь идет о торговле тяжелым вооружением. Это из серии какой-то мыльной оперы и не имеет ничего общего с действительностью. На самом деле я думаю, что мы уделяем ее заявлениям больше внимания, чем они действительно того стоят. Это моя точка зрения.
