Чрезвычайный полномочный посол Украины в США (2015-2019) Валерий Чалый убежден, что Украине нужно быстро искать свою нишу в высоких технологиях, и это точно не дроны.
В интервью "Апострофу" он рассказал, что Кремль оказался перед выбором между постепенным истощением и попыткой нового обострения, сможет ли Украина конкурировать на мировом рынке вооружений и о чем говорили Трамп и Путин во время своих визитов в Пекин.
– Мы живем в каком-то аквариуме, где вместе с нами плавают гигантские хищники, постоянно желающие кого-то проглотить или откусить кусок. На наших глазах прошли аудиенции в Пекине. Туда ездили Дональд Трамп, затем российский диктатор Путин. Какими будут для вас важные сигналы после этих встреч, чтобы понять, о чем они там договаривались?
– Хорошая аллегория об аквариуме. Для средней рыбы есть три варианта. Первый вариант – выпрыгнуть из аквариума. Радикальный вариант, рискованный или, по-другому, стать токсичным для всех остальных. Второй вариант – найти способ изменить среду. Разбить этот аквариум, чтобы изменились условия для всех. Третий – сделать или ждать, пока крупные рыбы съедят друг друга.
Здесь ждем, что съедят, например, США и Китай друг друга. Не съедят. Обе стороны не готовы к прямому столкновению, но готовятся к этому постоянно. Доверия между официальным Пекином и официальным Вашингтоном очень мало. Свидетельством тому является то, что все китайские подарки американцы выбросили, чтобы вдруг не занести какой-то условный китайский жучок в американский самолет.
– Мне нравится, что вы эти нюансы объясняете, что это очень важно.
– Я не могу комментировать конкретные разговоры. Из того, что мы видим на поверхности, можно сделать вывод. К примеру, фраза Си Цзиньпина о том, что Путин ошибся. Я абсолютно допускаю, что она была, потому что на уровне президента опровергаются реальные вещи, которые неприятно, что попали в публичное пространство. Иначе так не опровергал бы никто.
Но в каком контексте сказано и как? Нам приятно услышать, что у Путина уже меньше шансов и Пекин может изменить позицию. Мы хотим, чтобы Пекин сменил позицию. Изменил ли Пекин позицию? Не видно этого.
Встреча сама в Пекине была, на мой взгляд, промежуточной, она не стала исторической. Они не были готовы просто.
– Американцы?
– Обе стороны. Фактор Ближнего Востока, фактор Ормузского пролива, возникшие с чипами вопросы. Они снова дали сторонам некоторое время на переформатирование. Эта встреча переносилась несколько раз.
Тем не менее, мы видим, что могут возникнуть конфликтные вещи с проходящим сейчас визитом Путина. Потому что и там, и там говорится о поставках энергоресурсов.
Там ездил серьезный бизнес-десант. Еще пройдет немного времени и такая делегация из 10 бизнесменов будет сопоставима с ВВП Китая.
– Вы сейчас об американской делегации.
– Да, американская. Они ведь не просто туда ездили.
– Я слышал, что совокупная стоимость этих американских компаний – это 2/3 китайского ВВП.
– Зависит от того, как считать. Китайский ВВП числится в реальных вещах, а у них числится на бирже по акциям.
Я думаю, что там были реальные разговоры об экономике, ядерном оружии, очевидно. Это тема, которую американцам выгодно поднимать, потому что у них боеголовок на боевом дежурстве гораздо больше, чем у китайцев.
Американцы опережают китайцев в военных разработках. Еще лет пять назад Китай очень приблизился, но сейчас американцы снова уходят в отрыв. Я в этом уверен, потому что вижу определенные образцы новых вооружений, которые долго не финансировались. Сейчас пошло очень быстро. Власти Трампа очень жестко пролоббировали увеличение бюджета – 1 трлн 400 млрд. На 370 млрд сокращение всех внешних программ, а на оружие огромные ассигнования.
Я думаю, этот бюджет пройдет, там будут корректировки. Я надеюсь, мы поборемся тоже.
– То есть американцы очень прагматические. Вместо финансовых программ, направленных на гендерное равенство в какой-нибудь стране, они все это концентрируют на вооружении.
– Более того, вместо финансирования дипломатии. Они сократили на 15 млрд ассигнований на Госдеп. В Госдепе, когда я был послом, около 70 000 человек работали. Это, я думаю, много даже для Америки. Имея в виду, что в их посольствах есть все представительства разных структур. Это обычная практика, когда даже в Киеве Минюст США имеет свое представительство, и военные, и разведки, и Министерство энергетики, то есть при посольстве все они находятся.
Поэтому, возможно, посмотрели на это следующим образом. А Рубио является одновременно советником национальной безопасности Трампа и главой Госдепа. Ему как бы не с руки: с одной стороны, на него все смотрят — корпоративные интересы, надо сокращать людей, а с другой — Трамп, который рядом с ним. Поэтому 32% сокращения заложено. Это огромная сумма, 15 млрд. То есть они взяли из всего.
Там не только гендерные, там программы даже коренных народов, программы помощи мелкому бизнесу, то есть все в пользу богатых, а в экономике переориентировали ресурс. Это отдельная история.
Но это сигнал китайцам, которые хотят, но не могут такую цифру выставить в год военного бюджета. А значит, не такие закупки. Значит, американцы будут иметь еще авианосцы, еще атомные подлодки. Каждая – 8 млрд минимум. Авианосцы уже подорожали.
Это идет борьба, как говорили в советское время: "Гонка вооружений". Это процесс, который мы сейчас наблюдаем. Он будет развиваться – он не остановится просто так. А там, где есть вооружение, есть повод их использовать.
Поэтому очевидно, что говорили о возможности конфликта в индокитайском регионе. И эта фраза уже прозвучала как подтвержденная…
– Что касается Тайваня, вы имеете в виду?
– Да, относительно Тайваня. Предупреждение лидера Китая, что не нужно американцам защищать Тайвань силовым способом. И ответа сильного от президента Трампа не прозвучало.
– Это сигнал партнерам Соединенных Штатов Америки?
– Да, это плохой сигнал партнерам. Прежде всего, в данной ситуации — это Республика Корея, это Япония, это, вероятно, Австралия и страны региона. Республика Корея, Япония — это прямая защита США, в том числе ядерная. Те же Таиланд и Сингапур, все меньшие страны — это для них плохой сигнал.
– Те же рыбки, которые маневрируют между хищниками, пытаются выжить в этом мире.
– Я не вижу грандиозных результатов этого визита, но есть атмосфера ожидания. Они не столкнулись сразу.
– Но это предвоенная атмосфера?
– Нет, нет, это перед встречей в сентябре в Вашингтоне. То есть выставлены частично козыри каждого в разговорах, выставлены требования и ждем тогда уже финализации утверждения.
Си Цзиньпин хочет поделить мир на двоих. Кстати, Путин там выскакивает постоянно. Почему выскакивает, потому что Китай ему говорит: "Ты не спеши", а он хочет этими словесами как-то привлечь внимание.
– А он на троих хочет делить мир?
– Да. Он о России не сказал, выступая в Пекине, но сказал, что мир превращается в полицентрический.
То есть Китай хочет на двоих. Америка в этом плане не готова сказать "да". Байден ответил в Сан-Франциско: "Нет". Трамп не ответил: "Нет", но не сказал "да".
– Он хитрит?
– Я не думаю, что он хитрит. Эта фраза достаточно странна для него.
– Мы его не очень упрощаем? Учитывая, что американцы понимают, что делают, они сокращают определенные расходы, но концентрируются на вооружениях. Если бы Украина проводила такую политику: всех к черту, у нас есть национальные интересы.
– Нет, это правильно. Если говорить о вооружении, если бы Украина проводила такую политику до российского решения о широкомасштабном вторжении, это могло бы сильно повлиять на решение или даже неприменение. Это верно.
Если говорить долгосрочно, то у нас ресурса и мощности делать милитаризованную страну нет. Я часто слышу, что мы будем новым Израилем или будем выпускать все вооружения мира. Нам не дадут выпускать их.
Разве не непонятно, что в цепочке этих вооружений уже эти акулы между собой конкурируют, та же поставка французских подлодок Австралии, там была конкуренция. Индокитайский регион очень закачивается оружием, не только Штаты. Ясно, что там может быть столкновение.
Возвращаясь к нам. Конечно, Украину обсуждали. Только вопрос, на каком этапе и в каких форматах. В первую очередь, в контексте российских угроз применения ядерного оружия. В контексте того, что россияне реально готовят в Беларуси концентрацию, возможно, какого-то наступления, хотя на сегодняшний день данные показывают, что россиян там несколько тысяч всего, плюс вагнеровцев тысяч пять. Но честно нужно говорить, чтобы мы второй раз не попали на рассказы, что ничего не готовится.
Меня радует то, что, я думаю, это точно не секрет: я ехал по железной дороге, я видел, что наши готовят фортификации очень активно.
– Вы имеете в виду северную границу, да?
– Ровно, в ту сторону. Не на Киев, а в ту сторону. Из Беларуси. Это действительно больше соответствует ситуации, потому что учения, которые сейчас проходят, кстати, 60 000 они задействовали в учениях, правда, на территории России тоже.
После учений, как правило, остается часть россиян на территории Беларуси. Учения – это удобный вариант, чтобы затем перейти к развертыванию. Меня никто не убедит, что россияне за месяц не могут группировку увеличить до 100 000. Если у них 60 на учениях.
– Их же цель – это перерезать логистику из западных областей Украины.
– Там вариантов очень много, если отважатся.
Но, смотрите, у Китая есть интерес в торговле через Беларусь, например.
– Торговли с Европой, вы имеете в виду?
– Да, как пример, помните, это Польша – Беларусь: там сетка, стена, проблемы, беженцы. Когда там искусственно был создан поток беженцев через границу польскую из Беларуси, как отреагировали россияне? Никак. А кто приехал разруливать ситуацию? Заместитель министра иностранных дел Китая. Потому что Китай заинтересован.
Поэтому я думаю, насколько Китай заинтересован в том, чтобы из Беларуси пошли военные действия дальше на север или на юг? Маленький интерес, по-моему, сейчас в этой ситуации.
С другой стороны, как Лукашенко может контролировать. С одной стороны, он опасается выпасть из этой обоймы. Один момент был, когда его начали забывать, называть только Путина преступником. Он тогда сказал: "Так я тоже напал". Знаете почему? Потому что он боится.
Был момент, когда санкции снимали с России или не продлевали. США, кстати, и сейчас еще месяц санкции на нефть не продлевают. Так вот, он начал говорить, бить себя в грудь: "Я тоже, я тоже завоеватель". Теперь он снова начал эту милитаристскую тему крутить. То есть, он таким образом хочет выжить вместе с акулой. Он это знает – он лучше знает, чем другие, что там все могут сделать.
– А он как рыба-прилипала.
– Да он вообще не похож на рыбу, он какой-то на все стороны. Но теперь мы многое узнаем интересное в последнее время.
Поэтому вопрос влияния Китая на эскалацию войны остается. И Путин, конечно, будет зондировать, просить поддержки сейчас на этом этапе. Здесь многое зависит.
Я всегда говорю, что важно и ослабление врага и усиление самих себя. В такой ситуации, хотя бы балансировка, нейтралитет основных центров. Нейтралитет у нас есть такой себе. Я бы сказал так: он более или менее сбалансирован, но с креном в сторону России от китайцев, что от Трампа, но не от США.
Если посмотреть на действия США, то очевидно, что США Китай здесь балансируют. Китай больше заявляет о нейтралитете, но более склонен к поддержке России. США хотят остановить все как есть, но более склонны к нашей поддержке.
– А чем вы объясните заявление Джей Ди Венса о том, что ни один американский президент не сделал так много, чтобы Украина выстояла, как это сделал Дональд Трамп?
– Это решение о предоставлении Украине летального оружия в 2018 году.
– "Джевелины", да?
– Не только. В Украине звучало "Джевелины" больше всего. Это не столь большой секрет. Я думаю, знают все о контрснайперском оружии. Это тоже считалось летальным в то время. Было эмбарго преодолено вообще на поставку летального оружия.
Что такое смертельное, несмертельное оружие? Мы знаем, что гораздо более полезные системы РЭБ. Они считались несмертельным оружием. А мы получали разные вещи. Это первое.
Во-вторых, был принят соответствующий закон о противодействии врагам Америки. Там был Иран, там были Северная Корея и Россия. Говорится о вопросах, которые удалось действительно с Дональдом Трампом в 2018 году достичь после его неприятной встречи с Путиным в Хельсинки.
Занимались мы этим, но для того момента это реально был прорыв политики Обамы, вообще отрицавшего какую-либо поддержку Украины. Только Байден, вице-президент, настаивал на тех же аналоговых беспилотниках, мол как даем, то берите.
Я считаю, что еще рано делать выводы. Очень часто люди штампами формируют свое мнение. Раньше я говорил, что не возлагайте больших ожиданий на Трампа по поводу инаугурации, что будет не так, как до, ситуация меняется.
Но если сопоставить то, что я знаю сегодня и тогда, то при Трампе были сдвинуты какие-то базовые моменты, где Европа еще не то, что не решалась помогать, вообще боялась слова такого. Нам итальянцы двигатели боялись дать на защищенные машины.
– То есть при первой каденции Трампа были созданы серьезные прецеденты по поддержке Украины.
– Преодолено эмбарго на летальное оружие. Оно повлияло дальше на всех. Но если об объемах говорить, о массивности поддержки, то при Байдене, конечно, поддержка огромна оказана.
Каждый хочет показать себя на фоне других. А как тогда воспринимать критику, что Джозеф Байден предоставил на десятки миллиардов вооружений для Украины, просто подарил.
– Трамп говорит, что 350 млрд долларов?
– Это искусственная цифра. Это специально навязанная цифра. Эта цифра, к сожалению, фигурирует во всех обсуждениях о полезных ископаемых и так далее. То есть Дональд Трамп серьезно считает, что Украина должна через полезные ископаемые ему отдать 350 млрд.
Это огромный провал нашего внешнеполитического подхода. Мы еще это будем выгребать не одно десятилетие.
– На это нужно было реагировать?
– Еще сейчас нужно реагировать. Действующая власть, я не знаю, на что они это обменяли, честно говоря.
– Наше молчание свидетельствует, что мы согласны с этим долгом в 350 млрд долларов?
– Нет, не согласны. Его зафиксированного на бумаге нет, но в процессе обсуждения соглашений о полезных ископаемых постоянно подчеркивают такие суммы. Бессент одно называл, Трамп другое. Подписали — теперь закрыты эти документы для нас. Мы не можем на них взглянуть. Они не засекречены – они просто защищены коммерческим правом. Вы не можете просто так взять их и посмотреть.
Есть бенефициары, есть люди, получающие уже из этого деньги. Есть месторождения, которые уже заработали. Я так понимаю, это литиевое месторождение. На каких условиях, как это будет потом идти, я не знаю.
– У нас же была наивная надежда, что, если будет интерес американцев, то они будут давить на прекращение войны. Оказалось, что литиевое месторождение и во время войны можно разрабатывать.
– Можно. Более того, россияне это делают на оккупированной территории и дальше перерабатывают, это нужно еще обогащение сделать. Они это перерабатывают. Не будем сейчас показывать пальцами.
– Вы о китайцах хотели сказать.
– У меня нет фактов, но способности есть у китайцев.
– Более того, была информация о том, что китайские компании допускаются к работе на оккупированных украинских территориях.
– То есть бизнес делается на всем. Я думаю, что в нашем варианте мы уже увидели, обожглись. Все Украина должна переводить прямо сейчас в более прозрачный для оформления договорный режим. Все подписывается, все копируется, все бумажки собираются друг к другу. Затем действительно начнутся эти калькуляции.
На что все рассчитывают, как обычно? Что Дональд Трамп не останется президентом. Переизберут и все.
– Но ведь есть наследственность в политике.
– Нет там уже никакой наследственности, к сожалению. Это проблема американцев. У них закон, формирующий, например, лендлиз, действует, как оказалось. Он кончился, но принцип возможности этого продолжения остался.
Я рассказывал несколько раз: "Нет у нас сейчас возможности давить на Трампа по санкциям". Почему? Пять лет действовал только закон Конгресса. Он кончился. Но сам президент имеет право сейчас эти санкции снять. Вот и он не снимает их, кстати.
– Я сейчас вернусь к вашей фразе. Вы сказали: "Наши партнеры не дадут нам создавать оружие".
– Не пустят на высшую ступень ракетных технологий.
– Сейчас, когда нам нужны эти карты в руках, о которых говорит Дональд Трамп, у вас есть ощущение, что даже наши партнеры недовольны тем, что Украина начинает получать собственные ракеты и разрабатывать собственные ракетные технологии?
– Первое, я только частично согласен по поводу внешнего давления по ракетам. Большая проблема — наша не способность внутри страны поддержать те исторические возможности, которые у нас были на Южмаше, КБ Южное, не только там, вся система работала, сотни предприятий.
Мы получили режим РКРТ – режим контроля за ракетными технологиями. Нам можно все это делать. Пример вам, покойный сенатор Маккейн помог пробить, чтобы мы делали для американцев двигатели, заменить российские двигатели для МКС. И что вы думаете, мы так и не смогли это сделать. Максимум – это наш двигатель, с которым сейчас американцы что-то делают.
Денег в государстве на эти ракетные технологии не было, я говорю сейчас не о сегодняшнем времени, а раньше. Потому что эти технологии связаны. Ракеты, которые мы до последнего времени запускали с американцами у них… Вы поговорите отдельно об этом. Там прямо картинка, почему мы пришли сейчас к такой ситуации.
Так вот, я называю немного авантюрными эти действия. Макс Поляков, который сейчас купил нам спутник на наши деньги. Это же Макс Поляков нам купил со сбора на 600 млн спутник.
– Это компания, зарегистрированная в Соединенных Штатах Америки.
– Он много где зарегистрирован. В США он уже был допущен в компании, которая была зарегистрирована до разработки с НАСА совместно, а затем чего-то его не пропустили дальше. Вот пример. Я не говорю о нем. Он авантюрист в хорошем понимании.
Это украинец, давно уже работающий на международной площадке, но и в Украине. Он пытался в НАСА влезть. Уже почти был там. Уже ракеты, которые на Луну должны были грузы возить, именно с его стартапа были. Его потом НАСА закрыло.
Он хотел, насколько я понимаю, просто взять и забрать под себя КБ Южное и Южмаш. Есть Южмаш, есть куча людей, инженеры, работающие десятилетиями, и здесь появляется внешний бизнесмен: А давайте возьмем это хорошее и туда в Америку. Такие вещи делаются вместо того, чтобы развивать широко.
Дальше нам покупается этот спутник, я все-таки скажу, потому что и Притуле говорил, что надо с людьми честно говорить. Спутника не купили. Купили права на то, что он делает. Он уже почил в Боге – этот спутник сгорел. Зачем обманывать людей? То есть рядом с такими людьми, в хорошем понимании авантюрными, ходят еще и не совсем доказанные вещи. Потому что это была аренда. Да, мы получили на определенный период очень важные вещи, но за какую цену? Мы покупали снимки, как они поднялись в цене, мы меньше их стали покупать.
Здесь пример, что нас будто пускают в какой-то степени, если еще действовать авантюрно, активно.
– Не пускают, если вы на примере Полякова сказали, что он дошел, а потом его все равно не пустили.
– Здесь дошел со спутником. Но немного не в полной правде для людей внутри, но деньги нашли. Нашли деньги, взяли в аренду эти спутники, он пробился. А сейчас его там нет. То есть такие какие-то движения отдельные были. А чтобы мы зашли в систему распределения продукции…
Я вам скажу, я как посол когда-то в Сиэтле договорился с вице-президентом Боинга, чтобы мы были частью производства Боинга. Нас сильно не пустили, но предложили части. Сначала сказали, что ничего не будет. К вечеру пригласили на ужин, я пришел, поговорили, он открыл передо мной книгу, показал, что это могу вам отдать. Это определенные системы внутренние, фильтрации воздуха все эти. Я обрадовался, потому что это 37 миллиардов. Заказ на долгий период в 37 млрд долларов. Я все это в Киев... А мы не смогли. И это не ракеты.
Иногда нам нужно честно сказать себе, что то, чем мы гордимся, что у нас там все есть, это уже устарело на 15 лет.
– Я думаю, мы давно перестали гордиться. В 14-м году, когда Россия на нас полезла, выяснилось, что ракетная страна без ракет. Это феномен истории.
– Подождите, когда Россия полезла в 14-м году, то сразу не бросились это делать, это тоже неправильно, но позже начали вести ракетную программу. А что мы "Нептун" не можем делать? А КБ "Луч", а другие? А "Сапсан". Это что, не ракеты?
– То, что вы сейчас говорите, это все равно, что я сейчас скажу, что у нас был самолет Ан-225 Мечта. Количество, массовое производство…
– Подождите, это разные вещи. Если мы говорим о системах "Нептун", то система "Нептун" "Москву" потопила. Это конкретное приложение.
– Разработана на базе советской ракеты.
– Оно все в основном с советских ракет. У россиян это все тоже. Ничего не бывает такого, чтобы возникло ни из чего, тем более в этих технологиях.
Нам нужно эту школу восстановить, то есть у нас практически нет… Горбулин Владимир Павлович — он академик, но он не может на все это повлиять. Я не видел в последнее время, чтобы президент Зеленский после вручения ему награды как-то интересовался этим вопросом.
У нас пошла чисто такая коммерция. Нам нужно строить, если коротко, щит ракетный, это очевидно, и какое-то оружие, как альтернативу ядерному.
– По вашему мнению, нас хотя бы наши европейские партнеры впустят в программу кооперации создания общеевропейского антибаллистического щита и создания собственной баллистической ракеты не только для Украины, но и всей Европы?
– С технической точки зрения, заинтересованы. Как раз с американцами сложнее, с европейцами проще. С точки зрения институциональной нам нужно стать частью их общих структур, иначе это…
– Это вступить в Европейский Союз?
– Да, как минимум.
– Это же длинная песня, а война идет.
– Это длинная песня. Можно принимать решение об участии в общей внешней политике безопасности и обороны уже сейчас. Этот кластер закрывается уже в конце, по сути. Мы больше всего готовы, кстати, к членству Евросоюза по этому направлению: общая внешняя и политика безопасности. Мы выполняли уже несколько лет назад до 90+ всех директив Евросоюза в этой сфере. Это внешняя политика. А по обороне сейчас мы находим другие варианты взаимодействия. То есть, это возможно без членства.
То, что вы спрашиваете, чтобы нас полностью включили без членства невозможно. Даже Германия с Францией сейчас не могут найти решения по ядерному щиту. В Европе, по моему мнению, должен быть общий ядерный щит. Сейчас у Франции и Великобритании это.
А ведь ядерный щит — это не только сами ракеты, но и целая система работы. И станции предупреждения о нападении и все остальное. Здесь Украина точно может подойти. Я считаю, что это вопрос времени. Если мы не будем отброшены снова в серую буферную зону, риск этот тоже есть, тогда мы будем в общей системе с европейцами.
Еще один момент, в ЕС будет нарастать увеличение составляющей обороны безопасности. В самой системе ЕС. У ЕС есть параллельный зеркальный вариант, как в НАТО, на самом деле. И штаб, и статья в Маастрихтском договоре, как пятая статья Вашингтонского. У них там все есть. Просто они без США в ближайшие годы не будут иметь даже определенных типов вооружений. Бомбардировщики, космическая разведка. Я боюсь, что они и не будут их иметь лучше США даже через 15 лет.
Хотя обычные вооружения, количество снарядов в Германии будет больше, чем в США в последующие годы.
– Путин активно работает над тем, чтобы Украина осталась в серой зоне, то, о чем вы сейчас упомянули. Он поехал в Пекин, а параллельно в России начали учения по боевому использованию ядерного оружия. Это же определенный сигнал и Западу и Китаю. Как вы его расшифровали?
– На сегодняшний день ни одного испытания боезаряда не было. Что они подразумевают — будут имитировать подзарядку? Пусть имитируют. Это ведь не с реальным боезарядом. Здесь мы не все узнаем – они там врут.
Относительно того, что это будет означать в ближайшее время. Мое впечатление, что сценарии развития ситуации могут идти просто к реальному истощению. Не будет возможности развивать дальше у россиян в первую очередь войну.
Второй вариант, они эскалацию все-таки сделают для того, чтобы не то, что ставки поднять, а чтобы… Нет побед, побед нет. А как Путин без побед?
– А как эта ядерная риторика сюда вписывается?
– Вписывается, они очень прямо…
– "Гордость за родину", когда о ядерных ракетах вспоминают?
– Что-то такое. Парадокс в том, что сейчас Украина как место демонстрации уже неинтересна становится. Пять лет демонстрировали, демонстрировали. Например, там снова показывают "Орешник" в Беларуси. "Орешник" в Беларуси на территорию Украины фактически не попадает. Есть же минимальное расстояние. Потому и Днепр был. Это минимальное расстояние, куда они могли попасть. Ближе было уже сложно.
Поэтому Беларусь – это не о нас. Это же типа Европе грозит. Это Медведева парафия, что должны бояться Лондон, Париж, Берлин. Я вам скажу коротко: до испытанию тактического ядерного боезаряда это все маневры. Если будет испытание, то следующий уже шаг может и быть, а до испытания…
– Гонка вооружений уже запущена, идет полным ходом. Американцы переориентируют триллионы на военный бюджет. У Европы есть аналогичные программы. Гонка вооружений в разгаре. Если Россия зайдет еще в гонку ядерного вооружения, это не будет Советский Союз-2?
– Они не могут, у них денег нет. У них нет денег, у них дыра сейчас. Президент Украины Владимир Зеленский называл тайную информацию внешней разведки, что в России не досчитались… Тайная информация внешней разведки — это данные Минфина РФ за квартал. Все их ждали, кстати, потому что они считали, нефть им даст что-то или нет.
Дыра уже к этому времени — 5 трлн 800 млрд. То есть получилось так, что они наращивают очень сильно дефицит бюджета. Если так пойдет дальше даже при этой цене на нефть, они выйдут с большим дефицитом. Какие там ядерные разработки, какие там ракеты. Они прекрасно это понимают.
– Но надо, чтобы в Штатах был президент типа Рональда Рейгана, который поставил бы своей целью уничтожить империю зла.
– Если говорить об общей ситуации, то деньги сейчас становятся ключевым словом, наряду с такими словами, как искусственный интеллект, технологии. И денег у России для того, чтобы сейчас совершить какой-то прорыв, как они рассказывают, нет. Или им нужно менять всю страну до конца. Они на это, я вижу, не решаются. Я имею в виду перевести ее на военный лад полностью. Если на это не решаются идти, никаких возможностей у них не будет.
По бюджету, который я смотрел, нет увеличения по ракетным программам. Там бюджет уже не тянет войну в Украине на этот год. То есть это раз.
Но и у нас денег нет. Нам также нужны, говорят, инвестиции, здесь по-разному может быть, но деньги, чтобы формировать что-нибудь с европейцами. Опять-таки, когда это делать? Себя просто заявить, что ты в этой нише находишься. Пустят тебя, не пустят, это уже другой вопрос.
Нам не дают технологию "Петриотов". Президент просит уже многократно американцев, а нам технологию не дают. Хотя что такое технология "Петриотов"? Вот у них уже лучше "Петриота" есть куча систем, которые они построили.
Будем мы выпускать БТРы или БМП, танки, а они нам будут поставлять прицелы, системы электронные. Так же, как и было. Это не выход. Нам нужно быстро искать свою нишу в высоких технологиях. Я скажу крамольную вещь. Это точно не дроны. Дрон – это продление руки. Эту руку кто-нибудь должен направить.
Что интересует американцев в нашей системе? Система управления. То есть система "Дельта". На днях их замминистра обороны говорил об этом.
– Я так понимаю, что у американцев есть альтернативный продукт компании Palantir Technologies.
– И здесь жестко будет. Если есть альтернативный продукт, будут жестко давить.
Еще раз, не надо думать, что дроны – это навсегда, что только дроны, дроны, дроны. Реактивный дрон – это просто более дешевая и худшая версия ракеты, если упрощенно говорить. Лучше иметь более дешевые ракеты такого плана, которые точнее и все остальное. Это на перспективу.
Я уж не говорю о больших ракетах, дальних. Мы можем по всем международным правилам производить ракеты до 5,5 тысячи км. Россияне с американцами вместе развалили договор о РСМД, то есть ракеты средней и меньшей дальности. Они его развалили. Теперь у Украины вообще даже каких-либо обязательств придуманных и моральных нет.
Я думаю, надо сразиться за то, чтобы нас по рукам не били, чтобы у нас была возможность производить мирный атом.
– Вы о высокообогащенном уране?
– Да, я думаю, что этот вопрос должен как-то звучать. Когда мы будем членами Евросоюза, возможно, когда доверие вырастет. Мы свободная страна, мы имеем право на это. Это не противоречит никаким обязательствам.
– Сколько ограничений мы уже сейчас с вами определили. Я просто размышляю, как пробить это внешнее недоверие, что Украина может иметь собственные ракетные технологии.
– Основная проблема была – это предсказание наших сегодняшних партнеров, что мы можем снова вернуться в Россию полностью. Такое опасение, и, я бы сказал, надежда у них остается.
– Снова не понимают этого. Оружие нужно было утилизировать, в том числе ядерное. На Украину нажали, чтобы она передала это России. Так вы скажите, почему они боялись, что Украина вернется в Россию, если они сами настаивали, чтобы мы весь этот ресурс передали России? Здесь логика просто не срабатывает.
– Во-первых, Россия разных времен. Во-вторых, в Европе разные политики.
Например, можно было, говоря одним голосом в Украине в 90-х, добиться, чтобы часть ядерных вооружений осталась на нашей территории и она здесь была под контролем, а не в России, которая сейчас демонстрирует агрессию. Клинтон же сказал, что это…
– Извинился.
– Извинился. Страницу в чем-то перевернули, но не надо забывать, даже про все истории мы должны не просто напоминать, а образно прямо в лицо каждому говорить, что Украина это сделала. Дальше нигде не соглашаться на ограничение наших научно-технических возможностей.
Сами не взлетим, нужно сотрудничать вместе. С европейцами, по-видимому, совместные предприятия. Мы зайдем на рынок. К сожалению, самостоятельно сложно. Будем входить вместе с большими, как вы говорите, рыбой-прилипалой. Жесткая конкуренция. Где вы деньги возьмете на это? Где будут деньги? Деньги будут там же.
– Следовательно, должно быть политическое решение. Наши партнеры должны принять, что Украина должна владеть собственными ракетными технологиями.
– Нам не запрещают это. Нас только не пустят, если мы действительно уже начнем что-нибудь делать, на этот рынок конкурентный.
Мы выходим туда только за счет боевого испытания и относительной дешевизны от других образцов.
– Европейцы ищут какие-то переговоры сейчас с Россией, с Путиным. Сначала Путин спалил Герхарда Шредера, когда сказал, это был бы переговорщик. Сейчас Financial Times пишет, что рассматриваются Ангела Меркель и бывший премьер Италии Драги. Что происходит? Европейцы пытаются устроить какой-нибудь отдельный трек переговоров с Россией?
– О треке они все говорят, что им нужно. Это уже можно сказать почти консенсус. Просто Путин не хочет, он там конкурс организовал. Это первое.
Второе, я считаю, что этот конкурс на европейского Виткоффа странный. Я думаю, что он может помочь как дополнительный элемент, но европейцы должны быть официально. Может быть, они хотят таким образом в две стадии зайти в эти переговоры. Сначала Путин согласится на кого-нибудь… Кого бы ни согласовал Путин, это будет для нас плохо. Кого бы ни согласовал Путин, вот в качестве такого представителя Европы.
Должна быть официальная часть участия европейцев.
– Украина, Россия, США и Европа, я правильно понимаю?
– Нет, теперь уже это должны быть страны Совбеза ООН и Брюссель. То есть эти страны как минимум. Китай.
– Совет безопасности Организации Объединенных Наций, хотя он уже продемонстрировал свою недееспособность.
– Не там, в другом месте. Это ведь не обязательно в Нью-Йорке надо.
