ДЖОН ХЕРБСТ – американский дипломат, бывший чрезвычайный и полномочный посол США в Украине, директор Евразийского центра имени Дину Патричиу при Атлантическом совете США (Atlantic Council). Во время ежегодной конференции Ялтинской Европейской Стратегии (YES), которую организовал Фонд Виктора Пинчука, "Апостроф" пообщался с дипломатом о борьбе с вмешательством Кремля в выборы в Украине и об ослаблении России из-за действий ее руководства.
- Вы говорили о том, как предотвращать вмешательство в выборы, но были очень осторожны относительно того, какие инструменты для этого можно использовать.
- Я сказал, что мы должны всеобъемлюще работать относительно вмешательства Кремля в украинские выборы. Наша работа не будет касаться того, как один украинский кандидат будет вести себя или высказываться относительно другого.
- Как мы можем отвечать на кибератаки или дезинформацию?
- Прежде всего – говорить об этом. Разоблачение – одна из форм отпора. Как только граждане поймут, что это – спецоперация Кремля, она потеряет легитимность в их глазах. Это ли не самое важное. Но возможны также какие-то решения, когда мы изучим их работу и будем знать, что именно они делают.
- Где, по вашему мнению, предел ограничениям, которые могут быть наложены? Недавно в украинском парламенте бурно обсуждали возможность прекращения работы сайтов, которые распространяют фейки или манипуляции.
- Это не та вещь, на которую мы будем обращать много внимания, а часть украинской внутренней политики. Я знаю, что это предмет споров, а ЕС и США имеют свое мнение относительно этого, но наша работа будет заключаться не в этом.
- Какие, по вашему мнению, методы борьбы с фейками мы можем применять?
- Единственный лучший метод – разоблачать, что те или иные вещи были неправдой и были запущены Кремлем в определенных политических целях. Это жизненно необходимый шаг, чтобы предотвратить вмешательство.
- Но знаете, много людей в Украине знают, что за определенными медиа стоит Кремль, однако продолжают их смотреть и им доверять.
- Мы, как гости, не можем указывать людям, что им читать или делать. Что мы можем сделать, так это предложить честную и объективную оценку информации, поступающей из Кремля. Поэтому люди могут понимать, что это неправда и получить соответствующую политическую мотивацию.
- К 2020 году в Европе состоится около двух десятков избирательных кампаний. Вы будете использовать полученный в Украине опыт, чтобы выработать решение и для них?
- Мы верим, что сможем многое изучить в тактике Кремля, а затем применить методы противодействия им в Соединенных Штатах и в Европе. То, что мы делаем здесь, очень важно для интересов США. Во-первых, Украина и остановка агрессии Кремля против нее очень важна для нас. А во-вторых, Москва использует в США то же самое, что практикует здесь.
- То есть мы что-то вроде поля для тренировок?
- Так и есть.
- Очень часто именно социальные медиа являются мощным инструментом для дестабилизации. Вы будете работать в этой сфере?
- Социальные медиа – это проклятие и благословение одновременно. Мы будем их мониторить. И мы надеемся донести наш главный месседж как классическим, так и социальным медиа.
- Вы наблюдаете за российской политикой не одно десятилетие. Сделали ли вы для себя выводы о том, почему Кремль делает то, что делает?
- Потому что представители руководящих кругов в Москве до сих пор имеют имперское мышление. Они стремятся доминировать на территориях, где живут. Поэтому они рассказывают о сферах особых интересов, о возможности указывать соседним странам на то, что является приемлемым, а что нет. Я думаю, что это очень большое несчастье не только для Украины, но и для России. До тех пор, пока они будут проводить такую политику, они будут ограничивать собственное будущее.
- То есть мы можем каким-то образом помочь им измениться?
- Да. Российские люди страдают, когда Россия выступает против своих соседей, и это абсолютная правда.
- Но они страдают не только из-за интервенций, но и от реформ по повышению пенсионного возраста и тому подобного. Как долго это все может продолжаться?
- Я не думаю, что это продлится дольше, чем 5 или 10 лет. Думаю, Россию тоже ждут положительные изменения.
- Как вы оцениваете учения "Восток-2018", которые сейчас происходят в России?
- Нет сомнения в том, что Владимир Путин снова делает акцент на военной мощи, и эти военные учения – часть этого. Он также демонстрирует готовность к войне и показывает соседям, что их экономика чувствует себя нормально. Но иметь большую армию – довольно затратное дело, а с российской экономикой не все в порядке. Политика, которую проводит Владимир Путин, не слишком хорошо на ней сказывается. И со временем это приводит к ослаблению России.
