Каким путем должна идти Украина в условиях последних вызовов в сферах безопасности и международных отношений для официального Киева? Какой должна быть внешняя политика нашего государства. Об этом и не только в эфире программы "Расклад Кулинича" на Апостроф TV рассказал дипломат, политик и общественный деятель ВАСИЛИЙ ФИЛИПЧУК.
- Россия начала отводить войска от границ Украины. Как удалось прийти к деэскалации? Что заставило Путина отвести войска?
- Я не думаю, что действительно было намерение на то, чтобы Россия осуществила полномасштабную агрессию против Украины.
- Пугала?
- Пугать - это один из инструментов внешней политики и один из традиционных способов по достижению своих целей. Мы в течение последних трех месяцев в Международном центре перспективных исследований проводили различные круглые столы, анализы, обсуждение того, какие сценарии возможны. Ни один из наших экспертов не давал более 1-2 процентов на то, что эскалация, которую мы наблюдали, действительно может превратиться в полномасштабные военные действия.
Хотя стоит отметить, что в 2008 году так же никто не верил, что Россия нападет на Грузию, и в 2014 году мало кто верил, что дойдет до аннексии Крыма, а затем к полномасштабной войне на Донбассе. Так и в 1914 году, накануне Первой мировой войны, никто не верил, что она может произойти. Никто не верил, что даже убийство австрийского эрцгерцога может закончиться миллионными жертвами по всей Европе.
Поэтому исходя из разумных, рациональных соображений, то, что мы видели в течение последнего месяца - это были тактические действия различных сторон для достижения каких-то определенных целей. Стратегической цели разворачивать полномасштабную войну, исходя из рациональных соображений, невозможно увидеть. Ни одного крупного достижения ни для России, ни для Путина, ни для любого из других игроков в полномасштабной войне нельзя наблюдать.
Однако оставалось два неопределенных фактора. Первый - мы до конца не способны понять логику принятия решений со стороны российского президента. Всегда остается элемент неопределенности: какое решение он все же примет. Все действия действительно определяются президентом Российской Федерации.
Второй элемент - это то, что всегда есть опасность каких-то неуправляемых, случайных действий на линии контакта, на линии фронта, когда кто-то может неожиданно осуществить какие-то действия, которые приведут к масштабному насилию. А дальше все приведет, как эффект домино, к полномасштабному военному конфликту.
Слава Богу, что ни первый, ни второй элементы не сработали, и мы видим деэскалацию. Я думаю, что мы далеки от полноценного урегулирования, мы далеки даже от возвращения к перемирию, которое мы видели в течение прошлого года. Но все же это деэскалация на несколько недель, которая позволяет перевести дыхание и еще раз попытаться найти какой-то баланс. Вернуться хотя бы к устойчивому перемирию.
- Каким должно быть место Украины на политической арене - это вопрос, который ставят перед собой многие эксперты, в том числе и участники Инициативы 16 июля в честь юбилея провозглашения государственного суверенитета. Вы являетесь одним из подписантов этой инициативы. Удается ли Украине подчинять национальные интересы внешнеполитическим целям? Или мы до сих пор играем между различными сферами влияния и не можем найти новое место в современной истории?
- Все начинается с определений. Что такое интересы? Если вы спросите у представителей пяти фракций ВР, что такое национальные интересы, вы услышите различные ответы. Если поинтересуетесь у представителей киевской экспертной тусовки, что такое национальные интересы, то и там также единого видения и единого ответа не будет. Это, собственно говоря, является главной нашей проблемой.
Известный американский политолог - я даже считаю его классиком американской политологии - Самуэль Хантингтон, который написал известный труд о столкновении цивилизаций, также является автором труда об американской внешней политике. Там есть очень хорошая фраза, которую он использовал для США, но она прекрасно подходит и для Украины: "Любая внешняя политика начинается с определения того, кем являемся мы".
Когда мы понимаем, кем являемся мы, каковы наши общие интересы, тогда уже можно говорить о том, какова наша внешняя политика. Если мы расходимся внутри страны о том, какова наша внутренняя политика, каковы приоритеты, задания и цели страны, тогда мы не можем согласиться с тем, какая у нас внешняя политика. С этого все и начинается. Нам еще с 1991 года, со времени объявления независимости, а в идеале, еще до этого, предстояло провести в стране то, что называется широким национальным диалогом, когда все граждане или подавляющее большинство соглашаются с какими-то четкими индикаторами.
Что есть то, что всех нас объединяет? Вокруг чего мы, как граждане, объединились? Чего мы совместно хотим? Соответственно, внешняя политика должна служить тому, что позволит достичь этих целей.
Для граждан Украины сейчас главными являются два показателя - безопасность и благосостояние. Если мы это имеем, тогда можно уже и дальше выстраивать иерархию целей и задач в сфере внешней политики.
- Как мы можем достичь безопасность?
- Очень много вариантов ответов. Можно фантазировать, а можно и прийти к объективным оценкам о том, что в нынешних условиях безопасности можно достичь только такими-то механизмами.
- Что касается благосостояния?
- Можно фантазировать и в дальнейшем ожидать, что однажды у нас будет зарплата 1000 евро, а пенсия - 500. А можно дать честный ответ о том, что мы действительно самая бедная страна Европы, и посмотреть, где мы можем зарабатывать.
Одно из исследований Международного центра было о том, с какими странами мира у нас самый лучший баланс внешней торговли - где действительно наши товары покупают, а где мы только покупаем товары у других.
Так вот, из первой десятки стран, где у нас самый положительный баланс внешней торговли, на первом месте Египет, а на втором Индия. В десятке Саудовская Аравия, Ирак, Индонезия, Тунис, Молдова, ну и случайно - Нидерланды и Испания. Не знаю как Испания, но Нидерланды - понятно, почему. Это хаб торговли газом, нефтью и другими сырьевыми продуктами, поэтому их можно поставить в сторону, потому что это не двусторонняя торговля.
- А с кем у нас самый плохой баланс во внешней торговле?
- Думаю, что у меня сейчас полетит много камней, но на первом месте, к сожалению, Германия. На втором месте, разумеется, Россия. Далее Беларусь и Китай. Конечно, здесь можно дискутировать, почему так случилось. Если посмотреть структуру каждой из стран, то также есть интересные предметы для дискуссии, но все же получается, что мы лучше всего можем торговать с Египтом, Индией, Саудовской Аравией, Молдовой, Ираком и тому подобное.
- Вернемся к Инициативе 16 июля. Авторы говорят о том, что единственный путь нашего государства - это консолидация и преодоление внутреннего раздора. Но мы видим, что об этом сегодня речь не идет. Каждый хайпует, критикует, каждый любит Украину по-своему, каждый кричит, что он самый лучший патриот и каждый хочет для своей страны наилучшего. Зато все остальные - негодяи. И пока говорить о консолидации нам почему-то не удается.
- Наше дело - говорить правильные вещи. Если они не используются, тогда что ты можешь сделать? Для того, чтобы любая идея сработала, надо сделать прививку от этого, даже не популизма - трудно описать, что это такое - что сейчас используется в дискуссиях по внешней и внутренней политики. Особенно по внешней политике, когда люди говорят просто ложные вещи.
Не хочу называть имена некоторых спикеров с Банковой, которые, кстати, любимчики у журналистов "Апострофа", потому что их, в отличие от эфиров с экспертами, которые смотрят 5-10 тысяч человек, смотрят по 200-300 человек. Потому что там настоящий хайп. Каждый раз, когда эти спикеры приходят в эфир, они говорят совершенно разные вещи. Через месяц-два, они говорят, что это они шутили.
Понимаете, общество, к сожалению, это смотрит, это воспринимает и считает за чистую монету. И прививка от этого хайпа, лжи, неправды, к сожалению, еще не сработала.
- Может это новый тренд эпохи, и эта, как вы говорите, прививка не сработает?
- Мы видим и другие страну мира и Европы, когда популизм набирает обороты и не останавливается. Возможно, наступит определенное разочарование со стороны общества, и люди скажут: хватит нам врать, скажите нам честно, что вы делаете, чего вы хотите, куда вы нас ведете, что вы делаете со страной, ведь бегут наши дети, а мы не можем жить, потому что нет ни работы, ни возможностей - ничего.
Обратите внимание, когда у нас прошли революции - после нескольких лет относительно социально-экономического процветания, и среднего класса. И в 2004 году, и в 2013 году они начинались после того, как усиливался средний класс. У людей появлялись возможность и время думать не только о хлебе насущном сегодня вечером, но и о политике и будущем страны.
Возможно, нам действительно нужно пройти определенный период какого-то экономического роста и усиления экономического класса. Возрастет количество людей, которые будут способны думать и о государстве, а не только о себе, которые будут воспринимать политику, не как шоу "Квартал 95" или "Танцы со звездами" - какая звезда больше нравится, за ту и жмем кнопку или голосуем на выборах. Когда люди будут понимать, что те, кого они выберут, будут определять их благосостояние.
Собственно говоря, в этом и идеи упомянутой вами Инициативы 16 июля, чтобы начать действительно непопулярный разговор о серьезном, где нет простых ответов, где нет ни одного шанса на хайп и аплодисменты. К сожалению, популярных и хайповых ответов в этой дискуссии не будет, но об этом наконец нужно говорить. Об этом нужно наконец сказать и начать то, что мы называем общественным диалогом.
- Вернемся к теме войны. Украина предложила премьеру Израиля стать посредником в переговорах с РФ. Если две стороны не могут договориться, то, возможно, надо привлекать третью?
- Я не знаю, насколько это серьезно и базируется на каком-то полноценном решении в Киеве. Но в любом случае, переговорный канал - человек, который осуществляет функции переговорщика между враждующими сторонами, - очень важен.
Но главное - о чем они будут говорить, что является переговорными позициями, и есть ли между ними зона для возможных договоренностей. Потому что есть много организаций, которые занимаются тем, что регулируют конфликты.
ООН - там разве мало высококвалифицированных, высокопоставленных дипломатов, которые в прошлом были руководителями стран и международных организаций, которые могли бы быть посредниками?
Я думаю, что стоит только сказать, что нам нужен новый переговорщик - появится очередь желающих сыграть эту важную роль. Вопрос же не в том, кто передаст сигнал. Вопрос в том, какой сигнал, поскольку позиции двух сторон не имеют между собой точки соприкосновения.
- А как вы можете охарактеризовать нынешний формат переговоров? Они вообще есть?
- Тупик в переговорном процессе по урегулированию конфликта на Донбассе был четко сформулирован в 2015 году. С тех пор стало ясно, что при той последовательности шагов, которые прописаны в Минских договоренностях - если их брать и выполнять шаг за шагом, мы будем в тупике. Тогда не были сформулированы вопросы к тем, кто подписывал, кто готовил, кто согласовывал эти договоренности. Но они есть, и мы никуда от них не денемся.
У президента Украины была возможность каким-то образом пересмотреть, модифицировать Минские договоренности сразу после выборов, когда у него был огромный мандат доверия - 73% граждан его поддержали. Он тогда мог бы поставить вопрос о том, что мы не будем принимать Минские договоренности дословно, я требую изменения в пункт 1,2.3. Но после того, как он публично несколько раз в разных форматах подтвердил свое обязательство к выполнению Минских договоренностей, мы снова вернулись в 2015 год, когда дискуссия "что первое - выборы или граница" вновь ведет нас в тупик.
Мы несколько раз предлагали различные модальности того, как выйти из этого тупика. Например, идея с международной временной администрацией ООН, как это было в Хорватии или во многих других конфликтах. Есть идеи, с которыми можно было бы выйти из тупика. Но для этого должен быть высокий уровень доверия, добрая воля (политическая) со стороны обеих сторон. Если в начале каденции Зеленского просматривались определенные шансы для того, чтобы украинская и российская стороны могли прийти к определенным договоренностям, то сейчас уже очевидно, что мы вернулись на путь, по которому шел предыдущий президент. И так просто взять найти другого переговорщика, который поможет нам выйти из тупика - я, например, этого не вижу.
- Новоизбранный президент США Джо Байден уже летом может посетить Украину. Как бы вы оценили профессионализм людей, которые могут подготовить работу к встрече на подобном уровне?
- Это очень серьезный вопрос, который требует отдельной дискуссии. Я не думаю, что мне было бы уместно давать какие-либо оценки.
Оценки дадут достижения, которые у нас будут во внешне-политической сфере. Я думаю, что потенциал большой, в Украине действительно большая дипломатическая школа, много тех, кто может и помочь, и быть вовлечен. Насколько этот потенциал будет использован - это большой вопрос. Иногда возникает впечатление, что вопрос политической лояльности или какой-то личной преданности более важен за вопросы профессионализма.
Но давайте оставим господину Зеленскому объективно посмотреть на потенциал, который есть в нашей стране. То, как президент проведет возможную встречу с Байденом или будет развивать отношения с США, Китаем или другой страной - это вопрос нескольких составляющих. Прежде всего, это вопрос самого президента и его политической воли, его видения, его команд. Ты можешь иметь очень сильные накачанные руки, но если голова не дает команд, эти руки ничего не сделают. Дипломатия не может существовать сама по себе. Она обязана генерировать идеи, давать предложения. Но решение должно быть политическим. Очень важно, чтобы президент давал политические сигналы по внешнеполитической линии.
Помимо самой дипломатии, важные и ресурсы, которые предоставляются МИД, нашим посольствам, дипломатам - от финансовых до организационных. Я думаю, что от этих трех составляющих будет зависеть и качество, и сама возможность встречи с американским президентом.
