В США Дональд Трамп окончательно закрепился в роли главного кандидата от республиканцев. Взяв под контроль партию, политик уже влияет на работу Конгресса, хотя до сих пор сохраняется неясность, каким образом он собирается побеждать на выборах. Тем не менее, от позиции Трампа уже сейчас зависит, будет ли выделена помощь Украине и, если да, то в каких объемах. Как выборы влияют на позицию США относительно Украины, в чем заключается позиция Трампа и какие аргументы ее могут изменить, в эксклюзивном интервью "Апострофу" рассказал исполнительный директор американской некоммерческой организации Renew Democracy Initiative УРИЭЛЬ ЭПШТЕЙН.
Читайте также: Старики-разбойники: чего ждать Украине от Дональда и Джо
- На прошлой неделе в США состоялся супервторник, у Трампа окончательно пропали конкуренты. Как это сказалось на ситуации в Республиканской партии и настроениях конгрессменов от нее? Ведь эти конгрессмены должны будут голосовать за законопроекты, в том числе, о помощи Украине.
- Группа MAGA (аббревиатура происходит от лозунга “Make America Great Again” - часть партии, которая ориентируется на Трампа, - "Апостроф") на сегодня контролирует Республиканскую партию. У них сейчас нету конкурентов. Это в общем-то опасная ситуация и мы видим как очень много традиционных республиканцев уходят из политической жизни, уходят из партии, и из Конгресса.
Остались как раз самые шумные. Мы видим как сейчас выступает спикер Джонсон. Точь в точь как MAGA и Трамп. Что на меня очень подействовало, когда я услышал, что даже сенатор Линдси Грэм выступил против законопроекта, который он раньше поддерживал. А ведь Линдси Грем еще год назад говорил, что будет поддерживать Украину до конца. Он даже атаковал Байдена за то, что тот делал недостаточно. А в конечном итоге он голосовал против того закона, который выделял Украине 61 млрд дол.
- Что это означает для республиканцев?
- Никки Хейли окончательно вышла из праймериз. Трамп сейчас, можно сказать, официальный кандидат от Республиканской партии. Это показывает, что контроль Трампа над партией более или менее абсолютный. Более того, мы это видим, что трамписты сейчас контролируют и весь Республиканский национальный комитет (высший руководящий орган партии, - "Апостроф"). Раньше такого не было. Даже Рона Макданиел, предыдущий директор комитета, которую поддерживал Трамп, даже она не была на 100% подконтрольной.
Но есть и другая сторона. Никки Хейли все таки получила 30-40% голосов во время праймериз. Ключевой для нас вопрос: какой процент от этих избирателей будут готовы поддерживать Трампа на выборах против Байдена. И ответ тут не совсем понятен. У меня нет никаких сомнений, что среди ее избирателей есть те, кто будет голосовать за Байдена, есть те, кто совсем не будут голосовать. Значит, самый важный вопрос для Республиканской партии и для страны - какой процент готов голосовать за Трампа в ноябре.
- Исходя из этих настроений, поговорим о законопроекте, который поддержали республиканцы в Сенате. Он предусматривает финансовую помощь Украине, Израилю и Тайваню на сумму 95 миллиардов долларов. Какие-то перспективы у него есть?
- Конечно, есть, но не сразу. Не думаю, что его примут в марте. Произойдет ли это в апреле? Возможно, я бы даже сказал, вероятно. Какой-то вариант того, что прошло через Сенат, пройдет и через Палату представителей в апреле.
- Каким образом за него могут проголосовать? Discharge petition для обхода Джонсона? Или разработают новый законопроект?
- Пока непонятно. Есть несколько вариантов. Первое. На данный момент Майкл Маккол (республиканец, глава комитета Палаты представителей по иностранным делам, - "Апостроф") работает над тем, чтобы написать новый законопроект, отражающий точку зрения республиканцев в Палате представителей. Если это пройдет, то возможно спикер Майк Джонсон решит этот законопроект продвинуть, но тут возникает вопрос, будут готовы ли демократы и республиканцы в Сенате его поддержать.
Опция №2 - это петиция. Сейчас она может пройти и тогда все что нужно - это 15-20 республиканцев, которые будут готовы ее поддержать. Почему так много? Потому что даже среди демократов, есть крайне левые, которые будут голосовать против из-за того, что эта петиция будет поддерживать Израиль. Левые не хотят поддерживать Израиль, они готовы поддерживать только Украину. Если их потерять, то нужно будет найти где-то 15-20 республиканцев. Но это очень медленный процесс. До апреля этого не произойдет.
Третья опция: вместо того чтобы просто дать Украине деньги на экономическую помощь, мы можем дать эти деньги в долг. Я против этого по многим причинам. Больше всего, потому что это не реалистично и очень долго. Пока придумают новую систему, разработают новые механизмы передачи денег, и всё прочее, так и апрель пройдет.
Есть еще одна опция - разделить помощь Украине на две части. Одна часть - это военная помощь, оружие и все прочее. Вторая часть - экономическая помощь. И тогда они будут голосовать за них отдельно. Я надеюсь, что до этого не дойдет, но это тоже возможно.
- Как бы вы описали настроения среди демократов на фоне того, что Трамп по опросам уже опережает Байдена?
- Среди демократов, я бы сказал, есть серьезная нервозность и обеспокоенность...
Самая большая проблема для Байдена - это его возраст. Если бы он был хотя бы на 10 лет моложе, то мы были бы совсем в другой ситуации. Я думаю, что в этом случае Байден выиграл бы без проблем. Несколько дней назад он выступал с речью “О положении страны”, и в общем-то его речь очень хорошо прошла. Но опять же, ожидания были очень низкие. То, что он сумел выступить столь энергично - это важно. И то, что он начал свою речь, говоря про Украину - это тоже очень важно.
Но, честно говоря, эти настроения не связаны с Украиной. Демократы понимают, что большинство американцев поддерживают Украину. Исход выборов не будет решаться вокруг Украины. К сожалению, Трамп не поддерживает помощь Украине. Есть те, кто на его стороне, как Илон Маск, есть и другие, которые тоже против того, чтобы Америка поддерживала Украину. Но они не представляют большинство американцев.
Каким образом влияет на демократов, ситуация когда Трамп более популярен, чем Байден? Они меняют риторику. Мы видели, как во время речи Байден использовал слово “нелегальный”. Демократы традиционно не называют людей нелегалами. Они говорят “без документов”. А то, что Байден использовал это слово, показывает, что демократы понимают: все-таки очень много американцев обеспокоены из-за южной границы, и что они должны изменить свою риторику по поводу иммиграции. Еще я заметил, что высокопоставленные люди в Демократической партии сейчас намного меньше говорят о культурных вопросах.
Но в данный момент в Демократической партии есть очень большой вопрос относительно Израиля. Прогрессисты (крайне левое крыло партии, - "Апостроф"), в общем-то, не поддерживают Израиль. Байден еще поддерживает. И тут мы видим, как демократическая коалиция разделяется. Если война между Израилем и ХАМАС не прекратится до выборов, есть очень большой риск, что прогрессисты в демократической партии не выступят в поддержку Байдена. А это, в общем-то, серьезная проблема. База Трампа остается, в целом она гарантирована. А вот база Байдена сейчас не гарантирована. А куда пойдут избиратели Хейли, и чью сторону примут независимые избиратели, мы еще не понимаем.
- У нас в Украине есть разные мнения по поводу того, как будет себя вести Трамп, если он победит на выборах. Мы помним, что Трамп, на самом деле, был первым, кто дал Украине Джавелины (ПТРК Javelin). Насколько нынешнее мнение Трампа является окончательным? Или его можно переубедить?
- Все возможно. У Трампа нет идеологии. У него нет таких философских убеждений. Трамп слушает тех, кто ему советует, что хорошо и что ему поможет. Он человек, который мотивирован только властью, деньгами, собственной репутацией.
Могут ли люди из его окружения его переубедить? Да, это возможно. Но вопрос, кто будет возле него? А вокруг него, к сожалению, уже нет таких людей, как Джим Меттисс, Джон Келли или Джон Болтон - это были те, кто его переубеждал во время первого срока. Сегодня это будут совсем другие люди. Будут такие, как Майк Флинн и другие, которые категорически против Украины.
Россия – сейчас одна из самых важных угроз Штатам. Но в настоящее время, к сожалению, вопросы, связанные с Украиной весьма болезненные для республиканцев. И по некоторым причинам для Трампа, причем такие, которые, в общем-то, абсолютно не связаны с войной.
- Что это за причины?
- Первое – это то, что Трамп старался шантажировать Зеленского. И Зеленский осторожно отказался помочь. Второе, что Россия и Путин старались помогать Трампу, это было очевидно. Трамп абсолютно отказывается это признать. И более того, есть те, которые его как-то убедили, что это не Россия, а Украина старалась вмешиваться в выборы в 2016 году. Если не само правительство Украины, то какие-то игроки внутри Украины.
Все связанное с Украиной смотрится через призму этих политических вопросов. Вот если кто-то говорит, что он против России или за Украину, то этот человек как будто автоматически говорит против Трампа. Потому что Россия старалась помочь Трампу выиграть. Значит его выигрыш нелегитимный. И, мол, если ты против России, это значит ты не веришь, что Трамп выиграл в 2016 году. Такая приблизительно логика.
- А теперь, о Джавелинах…
- Нельзя забывать, что Трамп по закону был обязан передавать помощь Украине. Потому что Конгресс проголосовал за эту помощь. Это обязанность Конгресса обеспечивать деньги на оказание помощи. Но Трамп ее сначала остановил. Когда он говорил с Зеленским, он как раз эту помощь останавливал. Вот чем он шантажировал. Подразумевалось, что “мы дадим вам помощь, если вы мне поможете найти что-то против Байдена”. Но потом, как только это вышло на публику, конечно, он эту помощь дал, и слава Богу.
- Что будет, если Трамп выиграет выборы?
- Очень тяжело предвидеть. Очень многое будет зависеть, кто будет вокруг него. Но я бы сказал, что разница между ним и Байденом будет как день и ночь. Мы считаем, что Байден недостаточно сделал, слишком медленно двигается. Джейк Салливан недостаточно понимает, насколько Россия является угрозой для Америки. Нельзя всегда волноваться об эскалации, надо просто выиграть войну. Да, мы используем эти все аргументы, но у нас все равно есть проблемы. Но с Трампом это был бы совсем другой вопрос. Даже если бы это не был бы конец, все было бы намного медленнее. И нет никакой гарантии, что НАТО пережило бы второй срок Трампа. А без НАТО стало бы совсем худо.
И тут возникает вопрос, сумеет ли Европа сама справиться. Потому что все оружие - это все таки в Штатах. Мы просто производим оружия больше, чем вся Европа. Но и этого недостаточно. Россия производит быстрее. Значит, нам надо понять, что исторически Америка это арсенал демократии. Я не думаю, что Трамп когда-либо был бы готов к этому.
- Что бы вы посоветовали украинским послам, украинским делегациям? Как работать сейчас с трампистами и вообще с республиканцами по поводу помощи в различных сферах сотрудничества?
- Первое. Надо использовать аргумент, что "Украина борется против нашего самого важного врага или второго самого важного врага". Имеется в виду Россия и Китай. Вот самый ключевой аргумент: "Мы вам помогаем, чтобы победить Россию. А если мы победим Россию, это будет очень плохо еще и для Китая". То есть, выигрыш для России – это выигрыш для Китая. И наоборот, проигрыш для России – это проигрыш и для Китая, и это еще будет гарантировать безопасность Тайваню. Вот это абсолютно ключевой вопрос.
Потом, надо говорить про религию. Среди республиканцев в Штатах есть очень много дезинформации от русских, что Украина дискриминирует какие-то специфические христианские группы. Надо против этого бороться. Надо объяснять, что русская православная церковь – это, извините меня, не просто нормальная церковь, а часть ФСБ. И когда Украина действует против этой церкви, она действует как раз против русских агентов, а не против христиан, которые живут в Украине.
Более того, надо объяснять, что Россия творит против других христиан в тех регионах, которые она контролирует. И показать республиканцам: смотрите, это же не Украина атакует религиозных людей, а Россия.
Еще нужно говорить про детей. Вот эта история очень сильная. Россия ведь сама говорит, что украла 700 тысяч детей с украинских территорий. Республиканцы очень взволнованы торговлей людьми и особенно торговлей детьми. Если доказать, что как раз Россия это и делает, то может быть, это и на них подействует.
- Прозрачность и борьба с коррупцией?
- Надо показать, как Украина минимизирует коррупцию. Что помощь, которую дают США, идет куда надо. И надо еще объяснить, как эта помощь работает. Большинство американцев, я думаю, считают, что когда Америка дает миллиард долларов Украине, то мы берем сумки с деньгами и едем в Киев, а потом Киев их тратит.
В реальности это, конечно, так не работает. Мы даем оружие, которое стоит какие-то деньги. Более того, мы не даем новое оружие, мы даем старое - 30-летней давности, и за миллиард долларов покупаем себе новое. Значит, этот миллиард долларов остается как раз в Штатах. И мы обновляем нашу армию. Американцы этого не понимают, и это очень важно объяснить. Я как-то говорил с членами английского парламента, даже они этого не понимают. Американцы должны уяснить, что 60 миллиардов долларов - не подарок Украине, а большая часть этих денег как раз помогает Штатам.
Также, надо объяснить, что Европа тоже помогает, и очень серьезно, и даже можно сказать, что в настоящее время больше чем Америка. И что Европа и не просто ждет, пока мы что-то будем делать, они сами тоже что-то предпринимают.
- И последнее, но не менее важное. Надо объяснить, что означает победа в войне.
- Здесь вопрос в реалистичности. Конечно, выигрыш - это когда последний русский солдат уйдет с украинской территории. Но что это означает практически? Когда этого следует ожидать? Как долго эта война может длиться, чего Украина может достигнуть с нашей помощью, и что нужно от нас, чтобы Украина этого достигла? Я думаю, что американцы должны это понять. И вот это можно и демократам сказать, потому что один из аргументов, который используют республиканцы против демократов, мол, Байден не объяснил, что нужно считать победой в войне. А если мы готовы поддерживать Украину до конца, то до какого конца?
Если республиканцы настолько волнуются о налогоплательщиках в Штатах, то еще можно конфисковать замороженные российские активы. У нас в Штатах есть 7 миллиардов. Президент или Конгресс имеют на это право. Мы выпустили целый доклад на эту тему, где мы объясняем, как легально можно эти деньги взять и передать Украине.
Читайте также: Республиканская партия США поражена "раком Трампа" - американский политтехнолог
