РОМАН ДОНИК – один из самых известных волонтеров Украины, представитель первой волонтерской "волны". Он уже четвертый год помогает украинским военным не только материально, но и в плане восполнения пробелов в системе воинского образования. Поэтому часто бывает и на полигонах, и на передовой в зоне АТО.
В первой части интервью "Апострофу" Роман Доник рассказал о ситуации на фронте, реальных и "фейсбучных" победах украинской армии, том, как начальник Генштаба Виктор Муженко относится к так называемым "республикам" на Донбассе, и зачем руководство страны готовится к большой войне с Россией.
- Рома, расскажи, что сейчас на самом деле происходит в зоне АТО? Действительно ли есть небольшие победы вроде той, о которой не так давно говорил волонтер Юрий Мысягин: что украинские военные продвинулись на километр вперед на Светлодарской дуге?
- Если бы все то, о чем говорят волонтеры по поводу продвижения, было правдой, то думаю, мы уже стояли бы где-то под Москвой. В украинском сегменте Facebook, к сожалению, слишком часто "происходят" события, не имеющие ничего общего с реальными событиями на фронте.
В реальности там все окопались, и просто так взять и продвинуться на километр вперед – это просто нереально. С той стороны они ведь тоже учатся воевать. Они тоже окапываются, укрепляются бетоном. У них инженерные сооружения местами получше, чем у нас. Поэтому я очень скептически отношусь к информации о продвижении вперед.
Да, безусловно, определенные подвижки были. В том же Широкино. Но как раз со Светлодарской дугой какие-то вечные проблемы. Там постоянно кто-то куда-то выходит, потом отходит... Так что я не готов об этом говорить.
В целом могу сказать, что у нас идет жесткая позиционная война. Прилетает как нам, так и им. Наши по возможности стараются Минские соглашения не нарушать, но ответку при необходимости дают. Потери есть с обеих сторон. У той стороны их больше.
- Логично. Они же лезут?..
- Во-первых, они лезут. Во-вторых, у нас, все-таки, уже есть неплохой опыт. А там сейчас сложилась ситуация, когда россияне отошли. Командование вообще запретило им светиться на первой-второй линиях. Российское командование не появляется там вообще – рулит только по телефону. Они сейчас маскируют свое присутствие, после того, как в Гааге суд начал рассматривать иск Украины.
Так что потери есть у них. Но очень-очень некстати то, что сепары отжали украинские предприятия и вот сейчас начали их резать на металл. Естественно, предприятия закрываются – их там просто не потянут. Плюс шахты затапливаются. Экономика приходит в упадок. Люди теряют работу. И рано или поздно эти люди пойдут в окопы. Потому что им ведь надо как-то выживать...
-…шахты затапливаются. Экономика приходит в упадок. Люди теряют работу. И рано или поздно эти люди пойдут в окопы. Потому что им ведь надо как-то выживать, говорит Роман Доник
А в остальном все по-прежнему. Война ведь и есть война. Да, такого, как в 2015 году, сейчас нет, допустим. Но война не прекратилась. И артиллерия работает, и минометы... Иногда – с обеих сторон, а иногда – лишь с той стороны стреляют.
- Просто в информационном поле сейчас войны очень-очень мало... Настолько мало, что, при желании, легко сделать вид, будто и нет ее.
- На самом деле, мы просто все отупели от этого уже. Привыкли к войне. Для нас то, что там происходит, просто статистика. Мы слишком давно находимся в этом состоянии и очень все устали.
А ко всему, сейчас еще и армия закрывается. Схлопывается. Армия переходит в то состояние, в котором она была до войны. В свое природное состояние. В каком плане? Армия – это каста. Это замкнутая система, которая с большой неохотой делится информацией от себя и с не меньшей неохотой пропускает информацию к себе.
У нас был прорыв. Очень мощный прорыв. Потому что была мобилизация, были добровольцы. В 2014-2015 годах в армию пришли люди, которые не были кадровыми военными, не были контрактниками. Они ничего не боялись. В том числе, не боялись озвучивать существующие проблемы, выносить, что называется, сор из избы. Поэтому и коммуникация с войсками была намного лучше.
- А сейчас?
- А сейчас того же контрактника могут наказать, зарплату срезать, еще что-то, если лишнее будет говорить. Поэтому сейчас армия в этом отношении схлопывается. Я сам замечаю, что очень много людей начали реагировать совершенно по-другому. Они уже стараются не озвучивать те проблемы, которые существуют. Армия возвращается в то околосовковое состояние, с которым мы все это время пытались бороться.
- А что же с этим делать?
- Боюсь, сейчас мы ничего не сделаем. Ведь чрезмерная гласность и открытость сейчас – тоже не выход. Это ж вообще палка о двух концах. То же иногда переходящее все разумные границы вмешательство отдельных волонтеров в кадровые назначения; те же заявления, что мы наваляли сепарам из таких-то орудий, что такая-то бригада обстреляла... Сразу же на эти посты реагируют сепаратисты и мгновенно сбрасывают их ОБСЕшникам. О последствиях, наверное, говорить не надо? Это все серьезно, на самом деле. Это нам кажется, что это все ерунда.
- Я поэтому и удивляюсь каждый раз, когда волонтеры пишут о продвижении вперед, к примеру. Потому что у нас вроде как перемирие, Минские договоренности – так какое продвижение может быть?..
- Обрати внимание. Раньше у нас как было? "Правый сектор" воевал и периодически как-то где-то – иногда даже от того же Яроша – проскакивала информация, что "нас там нет, но мы что-то сделали". У "Азова" так же. "Азов" и сейчас воюет. Реально воюет, без боевого распоряжения, без ничего. Просто воюет. Воюет и "Украинская добровольческая армия" Яроша. И – нигде ни слова нет о том, что они воюют. Все прекрасно понимают, что это тоже часть нашего оружия. И нам нельзя об этом трубить налево и направо.
Россияне везде задвигают, что 70% нарушений режима тишины – это наша вина. Так что – нравится, не нравится – но надо молчать об этом.
А работа ведется. Снайперы работают. Пулеметы работают. Все потихоньку работает. И танки выезжают. И крупная артиллерия иногда где-то работала. Но, опять-таки, она работает именно так и для того, чтобы не навредить глобально.
Кстати, если вернуться к разговору об армии – сейчас там очень хорошо стало с едой.
- Серьезно?
- Вполне. Сам удивился. Мы были у пехоты, потом поехали к десантникам, а после попали к морпехам, а у них как-то так скудно все... И я решил перепроверить. Заехал в 93-ю. А у них сейчас – редиска свежая, лук свежий, огурцы... Это в порядке вещей. То есть с едой – нормально все.
- Странно. До сих пор иногда вижу в Facebook посты, что ребята голодают...
- Знаешь, очень много зависит от людей. От тех, кто на местах. У нас действительно много случайных людей в армии. И много тех, кто... Как бы объяснить?.. Вот он – хороший солдат, отличный воин, в бою руководит подразделением идеально. Он может продумать операцию, захватить опорник, гениально организовать оборону. И он это все делает. Но при этом он полнейший балбес именно в организации быта. Быт, рутина его убивают, эта куча бумажек... А без этой кучи бумажек нельзя. Очень часто хорошим ребятам просто не хватает опыта.
Это тоже, в принципе, проблема – что слишком быстро у нас сейчас растут офицеры. Многие из них получили по два-три звания за эти три года. Это очень быстро. Они не успевают набраться опыта – и перескакивают, перескакивают, перескакивают...
Тот же Леша "Купол" (заместитель командира 54-й бригады, подполковник Алексей Оцерклевич, - "Апостроф). Он был призван по мобилизации в 2014 году. Начинал командиром роты. Потом он подписал контракт, он – заместитель командира бригады. Это очень большой скачок. У него просто багажа знаний не хватает. И, естественно, он может упускать какие-то моменты. Поэтому очень много от людей зависит.
- Ты говоришь: армия схлопывается, закрывается... Момент, когда можно было изменить ситуацию, избавить армию от "совка", уже упущен? Успели ли сделать хоть что-то до этого момента?
- У нас средний срок нахождения на должности – от полутора лет. То есть у нас еще нет критичной массы новых офицеров, которые зашли именно в высший командный состав. Они сейчас туда заходят. Но их очень мало.
- Почему? Есть какое-то сопротивление этому процессу?
- Приведу в пример генерал-майора Олега Микаца (заместитель командующего войск оперативного командования "Запад", - "Апостроф"). В конце 2013 года или в начале 2014-го он пришел в 93-ю бригаду. Потом воевал. В 2015-м вернулся из 93-й бригады в "Десну". А через два года ушел на оперативное командование "Запад". Два года. И так плюс-минус работает на всех должностях. Начиная с определенных должностей. Можно взлететь с заместителя командира взвода до командира роты. А уже там, где начинаются штабы батальона, бригады и дальше, дальше, дальше, – там необходимо время, чтобы вникнуть во всю эту бюрократию. Потому что там очень много управленческих вопросов.
Так что сейчас все эти офицеры еще растут. Процесс идет. Из этих молодых лейтенантиков, которые два года назад пришли, некоторые уже ротами командуют, некоторые заместителями командиров батальонов стали. Но они не успевают. Со временем они научатся, они все сделают. И чем больше их будет сейчас – тем лучше всем нам и нашей армии будет потом.
Так что армия уже в любом случае не будет такой, какой она была до войны. Но до сих пор, к сожалению, есть огромное противодействие в среднем звене. Тот же Муженко, тот же Полторак ведь хотят новую армию, хорошую армию. Возможно, каждый из них по-своему видит, что, где и как в ней должно быть. Но, в принципе, ориентированы они на одно. Их первые замы, возможно, тоже. А вот ниже – уже бюрократия, которая всю жизнь просидела, бумажки перебирала. И они настроены не на изменения, а на отбывание...
В армии вообще все печально. Там слишком мало людей, которые экономят время и заточены на результат. В основном все заточены на процесс. Результат – это нечто не совсем для них понятное. Еще не ясно, будет ли он или не будет. А вот новое звание через несколько лет – дело решенное. Очень мало мотивированных людей. Очень много людей случайных. По-прежнему очень много.
- Но это же ненормально, что на четвертом году войны абсолютно элементарные вещи, от увольнения новым начальником "Десны" создателя Школы снайперов до плохого питания в отдельных подразделениях, зачастую приходится решать через посты в Facebook! Почему все так?
- Слава Богу, что все – так! Хотя бы так. У нас есть прекрасные командиры, которые считают: я навоевался, хватит. Кто-то начинает усиленно карьеру строить. Кто-то – еще что-то... Давай реально на вещи смотреть. Армия – это такое же общество. Наше общество в 2014 году и наше общество сегодня – это разные вещи. А армия – это срез этого общества. Нельзя вот так взять – и в мгновение ока найти 250 тысяч идеальных людей, универсальных солдат и сделать из них армию. Идут туда совершенно разные люди. И там по-прежнему недобор. Несмотря на то, что зарплаты поднимают, они остаются недостаточно высокими. Это проблема на годы.
- Ты раньше не раз говорил, что "Минск" нам нужен был для того, чтобы собраться с силами и противостоять России. Он нам до сих пор нужен? Ведь о реальном прекращении огня речи не идет – существующие договоренности лишь усложняют нам возможности отвечать на обстрелы. Так нужны ли нам такие договоренности сегодня?
- В этом отношении я мнение не поменял. Мы же подписывали Минские соглашения не с луганскими или донецкими бандформированиями. Цель Минских соглашений на момент их заключения была в том, чтобы остановить прямое вторжение России. Сейчас, по большому счету, ничего не изменилось. Да, мы можем противостоять. Да, возможно, Россия и не пойдет на открытое вторжение. Но вот как каждый солдат видит лишь свой кусочек окопа, в котором сидит, точно так же и мы видим общую ситуацию. Вот вроде все хорошо: и санкции работают, и армия у нас – не в пример той, что в начале 2014-го была. Только новых бригад с того момента больше десяти появилось. Техники очень много. Армия стала контрактной. Так что, с одной стороны, – вроде нормально все.
А с другой, если глобально взять – то сейчас вот идет катастрофическое обезвоживание Крыма. Воды на полуострове не хватает. И самый простой вариант для Кремля – пробить сухопутный коридор, то есть зайти в Украину. А именно – открыть шлюзы, ударить по Днепру. Для Путина это самый дешевый вариант, на самом-то деле.
Сейчас идет катастрофическое обезвоживание Крыма. Воды на полуострове не хватает
- Но на нынешнем этапе это ведь означало бы начало Третьей мировой?
- Да, возможно. Поэтому у нас "Минск". Тот же Муженко ведь всерьез никогда не рассматривал эти донецкие и луганские "республики". Он готовится к большой войне. И все, что сегодня делается, направлено на это.
Мы вообще нация такая – нетерпеливая. Но то, что у нас получается, получается действительно очень быстро. И, по-моему, таких аналогов нет нигде в мире. В том же Израиле, который воевал, все же было, включая карточки на продукты. У нас – абсолютно другая ситуация. У нас есть подвижки. Вот только времени, к сожалению, не хватает. У нас в этом году бюджет Вооруженных сил, по-моему, на 50% перекрывается.
Сейчас будут напирать на средства ПВО. И это же делается не для того, чтобы кого-то там попугать или чтобы они у нас просто были. Это тоже глобально подготовка к возможному российскому вторжению. Потому что у России есть авиация.
- То есть, пока в Facebook не очень умные люди упражняются в остроумии на тему "Путин нападет", угроза прямого вторжения сохраняется – и высшее военно-политическое руководство к этому готовится?
- Да. Потому что у нас действительно разворачиваются на границе на белгородском направлении два российских армейских корпуса. Они же есть! Там строятся казармы, проводятся коммуникации, они вооружаются... Это же колоссальные деньги для России – разворачивать эти корпуса. И если они уже на границе – то это неспроста.
На ту же Беларусь (где пройдут военные учения "Запад-2017" с участием РФ, - "Апостроф") в этом году было заказано железнодорожных вагонов в десятки раз больше, чем в прошлом! Может быть, это случайность. Может, они делают это специально – чтобы держать нас в напряжении. Но никто ведь не может исключить возможности, что они посадят свою армию в вагоны, отвезут в Беларусь – и оттуда ударят.
- Тем более, что российская экономика не в том состоянии, чтобы позволить такие огромные расходы просто для того, чтобы кого-то "попугать"...
- Бог их знает. Это же психопаты! Так что перемирие нам нужно в любом случае. Нет глобальной войны? Уже хорошо. Мы устаем. Но с той стороны устают еще сильнее. Там не очень все хорошо. По информации, которая оттуда приходит, в этих бандформированиях ой как нехорошо все. Они деморализованы. Они уже не понимают, что происходит вообще. У них же нет явной цели. И края тоже не видно.
Продолжение интервью читайте на "Апострофе" в ближайшее время
