Участники украинской делегации Трехсторонней контактной группы в Минске не могут разглашать все подробности переговоров, и часто украинцы трактуют их действия и решения, как "зраду". Хотя зрады нет и близько. Вместе с тем, у украинских властей есть четко прописанные сценарии, которые заставят Россию пасти задних - для них "розовый" период закончился. Об этом заявил советник делегации по информационной политике в Трехсторонней контактной группе АЛЕКСЕЙ АРЕСТОВИЧ в программе "Расклад Кулинича" на Апостроф TV.
– Какие последние новости по решениям, которые принимаются на уровне ТКГ по Донбассу?
– Заседание только закончилось. Я сразу оттуда – к вам. Что там произошло, по моей личной оценке – я подчеркиваю, личной, у меня сложилось полное впечатление, что россияне хотят полностью выбить Минские соглашения и "нормандский формат", как жанр, чтобы его не существовало. Такой драки я не помню вообще, ни за ту историю 6 лет, ни за те 6-7 раз, в которых я участвовал. Это если брать подгруппы и общие заседания.
Началось все с того, что Кравчук заявил решительный протест по поводу гибели нашего солдата от пули российского снайпера. Это 72-я бригада, в которой я служил. Погиб мой сослуживец. Я лично, и вся наша делегация, выражает сочувствие родным и близким погибшего солдата Украины, и коллективу 72-й бригады. Кравчук заявляет решительный протест, требует вмешаться СММ ОБСЕ в расследование, а от российской стороны – провести расследование и наказать виновных в этом убийстве.
Все сразу прыгает на повышенные тона. Оно так и планировалось, видимо. И начинается примерно такое: "Украина, подтвердите письменно, что вы выходите из Минских соглашений, заявите это прямо сейчас. Вы готовы к эскалации, вы готовы ко всем последствиям?". И так далее.
Мы спокойно отвечаем, что, ребята, комплекс Минских соглашений — это много-много документов, а не только один, которым вы машете, как комплексом мер, от 12 февраля 2015 года. Для нас рамочным является – "нормандский формат" на высшем уровне и Минские соглашения, заключенные в рамках его деятельности. Он начал работать летом 2014 года. Крайними являются "парижские договоренности" от 9 декабря 2019 года, год проходит уже.
Кто-то окажется виноватым за их невыполнение или частичное выполнение. Мы знаем, кто, потому что Франция и Германия за нас, США – неофициально за нас, Британия – неофициально за нас. И как бы вы не оказались одни против нас пятерых-шестерых. А к этому все и идет, потому что официальные заявления МИД Франции и Германии были на прошлой неделе. "И мы не понимаем, - говорим мы, — Владимир Владимирович не может добиться от своей вертикали, чтобы она работала?" Он же поставил подпись под этими соглашениями. Он же взял на себя лично, как глава государства, и на всю Российскую Федерацию ответственность за выполнение этих соглашений. Они выполнены, даже при самом позитивном натягивании, только частично. Франция и Германия засвидетельствовали, что Украина делает сильные шаги для их выполнения, и ведет себя ответственно. А они ведут себя, как у нас часто "зрадныки" в Facebook: крик, шум, гам и никакого толку.
Сейчас, пока мы с вами разговариваем, они засыпают эфиры сообщениями о том, что Украина выходит из Минских соглашений. Но это еще полбеды. К этому мы привыкли. При том, что я не сомневаюсь, что они в ближайшее время будут качать эту тему, попытаются, с одной стороны, провалить ее на нижний уровень – разговаривайте, мол, с ОРДЛО. Они всегда так делают. Одновременно они, наверное, будут пытаться поднимать все это и выше.
– Это до какого уровня?
– Что там выше – ОБСЕ и ТКГ? На уровне глав государств, может, в международные организации какие-то будут обращаться. У меня есть такое ощущение, потому что это не может просто так закончиться. Демарш полный. Драка была такая, что перья летели во все стороны. Но я знаю, почему они бесятся. Они бесятся по той простой причине, что мы их в кои-то веке опережаем по твердости позиции, по шагам, которые мы делаем, по заявлениям, и по скорости подачи информации. И мы в конце им лупим: а давайте проведем внеочередное заседание ТКГ на следующей неделе! Ведь до конца года осталось одно заседание.
Мы демонстрируем наше желание договориться: где пленные, где разведение вокруг КПВВ, чтобы мирные жители не страдали, где разминирование? Подрываются мирные граждане с их стороны, путешествуя на кладбище. На линии разграничения 86 кладбищ – все заминированы. Давайте разминируем. Где допуск Красного Креста к нашим пленным на той стороне, которые в тюрьмах удерживаются, и, в том числе, в страшной "Изоляции" в центре Донецка? Где допуск СММ ОБСЕ на всю территорию Украины? Они же постоянно препятствуют их работе, и это отмечено в отчетах. Мы эти вопросы будем задавать на внеочередном заседании. Мы подозреваем, что это будет скоро оформлено документально и завтра, например, уйдет на государственном уровне, а не на уровне моих слов в студии.
В общем, мы их давим, они бесятся, но есть ощущение, что они очень не хотят оказаться виноватыми. Потому что это санкции, а может быть, даже усиление санкций, учитывая новую американскую администрацию, где, судя по кадровому составу, который заявляется в прессе, одни ястребы.
– Значит, если Путин в этой ситуации будет выглядеть виновным в том, что не пошел навстречу, в частности, по Минским договоренностям, то у меня вопрос: если так будут считать Германия, Франция, США и Великобритания, что они выдвинут Путину? Именно санкции, вы этого ожидаете?
– Да, будут санкции.
– Раз такой несговорчивый – держи по полной?
– Да, будет либо сохранение санкций, либо их усиление. Судя по неформальным движениям, которые происходят в американской администрации – те, что выдаются в прессу, – скорее всего, санкции будут усилены. К этому все идет, поэтому они так бесятся. Но они думают продавить через нас. Они делали две вещи: они вышибали нас – типа Украина не хочет – и пытались ущипнуть ОБСЕ – мол, вы не справляетесь как посредники.
Кстати, про ОБСЕ. Обычно это спокойные уравновешенные люди – посредники, которые принимают участие. Сегодня это просто демарш. Явно предвзятое отношение к нам. Мы просто прямо им заявили несколько раз протест.
– Пример можете привести, если это не противоречит информационной политике?
– Да. Леонид Макарович – глава делегации – держит 5 минут руку. Дается слово всем, кроме него. Он говорит: "Секундочку, товарищи, вы не забываетесь вообще? Чтобы эти люди вообще здесь присутствовали, должна выполняться Венская конвенция 1969 года, которая говорит, что лица, ведущие переговоры, должны быть уполномочены вести эти переговоры. А кто их уполномочивал? Где указ президента Российской Федерации? Что они вообще здесь делают, и на каком основании вы даете им слово? А первому президенту Украины, главе Верховной Рады, депутату многочисленных созывов, главе украинской делегации, назначенному указом президента Украины, вы не даете слово или задерживаете слово".
– А что с тем планом действий по Донбассу? Какова его дальнейшая судьба, потому что, как я понимаю, Россия, поддержав соответствующий план действий со стороны ОРДЛОУ — это важная буква здесь...
– Я всегда настаиваю, чтобы российский вариант выбить из этого дискурса, чтобы были наши формулировки.
– … то фактически она признает себя стороной конфликта.
– Да, и это было вчера на заседании политической подгруппы. Алексей Дмитриевский – их представитель - говорит, что Россия полностью поддерживает план представителей ОРДЛОУ, которые с ними находятся в тесной связи и пребывают на временно неподконтрольной правительству Украины территории. Мы говорим: "Хм, а можно еще раз, Алексей Батькович?" Он это во второй раз подтверждает. И это впервые за 6 лет. Мы говорим: "Замечательно, можно к завтрашнему дню, то есть к сегодняшнему, письменно визировать, что вы поддерживаете этот план, и мы тогда готовы будем его рассматривать. Как и договаривались – наш план, план российской стороны, и поехали. Вы же участники ТКГ, давайте".
Алексей Арестович
Сутки, я так понимаю, происходило там бурление. И вот они вышли: "Украина не хочет выполнять соглашения и так далее". Ну, мы говорим очень четко. Пока мы видим только один план на столе, его и будем обсуждать. Появится второй, российская сторона возьмет письменно политическую ответственность за его присутствие – будем рассматривать его. Нет – нечего рассматривать.
– Получается, что те положения, которые были прописаны в украинском плане, сейчас в подвешенном состоянии, на уровне разбирательства? Мы можем поставить на нем определенный крест, потому что нет отклика?
– Самое смешное, что в прессе они много кричат и истерят, а реально они обсуждают наш план за неимением другого. Мы же не принимаем план организаций и лиц, которые похожи на террористические. Мы не обращаем на него внимания, мы просто его не читаем. Самое смешное, что 13 ноября Козак – представитель российского президента – на уровне политических советников заявляет министрам иностранных дел Франции и Германии и нашему политическому советнику – главе Офиса президента Андрею Ермаку, что наш план обговаривался, и он даже готов дать письменное разрешение вырабатывать соответствующие документы. Видимо, не дошло. Видимо, он забыл, не сработала вертикаль, и исполнитель об этом ничего не знает. Либо они там поссорились все между собой и городят что-то малопонятное нам и представителям Франции и Германии.
– Как я понимаю, конкретизированных пунктов и положений не видел никто, кроме людей, которые разрабатывали план?
– Они кидают это в СМИ, но мы же не комментируем то, что говорят СМИ.
– Хотел спросить еще об обмене пленными или как это – взаимно удерживаемыми лицами.
– Удерживаемыми, да. Мы держим нашу рамку стабильно. Мы предлагаем до конца года обменять их всех. Желательно, до Рождества, чтобы люди к семьям вернулись. При чем, это касается и наших, и их людей.
– Католического Рождества?
– И православное Рождество тоже 25 декабря. Единственная церковь, которая празднует 7 января — это Русская православная. У всех православных тоже 25 числа, а это – чисто российское. Украина, кстати, с прошлого года тоже 25 декабря отмечает.
И вот мы говорим: "Давайте обменяем людей до Нового года, пусть к семьям вернутся". А где ваши списки? Мы говорим: "Мы ваши списки по категориям, которые вы очень сильно просили, подали 18 июля первый раз. И с тех пор каждый месяц аккуратно их подаем". Они говорят, что такого не было. Хайди Грау (представитель ОБСЕ в ТКГ, – "Апостроф") уже не выдерживает, поднимает их и говорит: "Вот эти четыре письма, где ваши?". Они тогда просят перерыв, начинают включать дурака и так далее.
Короче, мы их прижимаем, но надежды, честно говоря, после того, что они исполняют, весьма призрачные. Единственный вариант, который остается – очень любимый россиянами – что в последний момент Владимир Владимирович появится на коне и все решит, как спаситель. За 6 часов до наступления Нового года он скажет: "Да, я появился и решил". Хотя, глядя на то, что он 8 месяцев не выбирается из бункера, как говорят российские источники, может, появится в формате видеоконференции и заявить. Они очень такое любят. Вот он, спаситель отечества. Не исключено, что так будет и в этот раз.
– Вы отмечали, что в ТКГ вы не спикер, а советник по информационной политике. Все, чтобы российская сторона делала ошибки. У меня вопрос: почему вы думаете, что вы способны на этом фоне перехитрить представителей ГРУ, ФСБ?
– Я не думаю так, я наблюдаю факты. Дело в том, что в заявлениях официального представителя МИД РФ Захаровой и Пескова – замглавы администрации президента России и пресс-секретаря – есть скрытое цитирование вашего покорного слуги. Или, скажем так, деликатные на официальных страницах нашей делегации. Я специально вставляю туда конструкции, которые очень четким маркером выступают. И эти маркеры появляются в их заявлениях один за другим, начиная где-то с 5 дня моего пребывания на должности.
Алексей Арестович
– Вы можете один такой маркер раскрыть?
– А зачем? Чтобы они это не использовали?
– Мы же договорились, чтобы подгорало немножко.
– Помните про план "Б"? Единственным, кто в Украине говорил про план "С" – я специально оговорился неформально – был я. Захарова на прошлой неделе выходит с заявлением, где говорит про какие-то планы "Б" и "С" украинской стороны. Все очень четко.
– У вас огромный опыт и бэкграунд в различных сферах. Некоторые даже шутили, что вы и блогер, и актер, и военный обозреватель, и аналитик, и так далее. Для вас нынешняя роль чуть-ли не самая важная в вашей жизни? Я смотрю, вы не просто этим занимаетесь официально. Вы этим как будто наслаждаетесь, как большой игрой, способной влиять на судьбы людей.
– Да, это грандиозная игра, которую я играю с удовольствием. 7 лет я комментировал эти события. Теперь я не то, что даже в них, я имею возможность влиять на выработку политики, по крайней мере, в информационной сфере. То есть на принятие решений. Для меня это классная штука, и я надеюсь, не последняя. Еще что-то будет интересное впереди.
– Вы сейчас намекаете на большую политику или какую-то роль в государственном аппарате в дальнейшем?
– Посмотрим. Я просто вижу, как это работает, потому что эта игра подхватывает и несет. Куда она принесет – еще посмотрим.
– Как думаете, почему у нас истории, связанные с позицией Зеленского, его команды, Банковой, наталкиваются на огромный массив такой мощной профессиональной и временами черной "зрады"?
– Все очень просто. Во-первых, это исторически обусловлено. Власть всегда для украинцев была чужой, долгое время. Мы привыкли ей не доверять и выживать самостоятельно. И любое сомнительное действие власти или бездействие трактуется как зрада.
Второй момент: нас накачивают с первого Майдана – с февраля 2005 года. В России принято решение о том, чтобы проводить грандиозную спецоперацию против Украины, составной частью которой является информационно-психологическое воздействие. Они очень активно работают. Россия выделяет 4 млрд долларов в год на пропаганду во всем мире. Я думаю, что минимум миллиард достается нам. Кроме того, есть украинские политические силы, которые тратят, по некоторым данным, миллионы долларов ежемесячно на такую черную пропаганду.
– О ком вы говорите?
– Разные силы, кому особо не нравится нынешняя действующая власть. Тут два спектра: один пророссийский, а второй называет себя прозападным, но перетягивает на себя патриотическое одеяло, считая, что только они волнуются за Украину, только они хотят добиться добра.
– В этом и ваша перемена, понимаете?
– Если речь идет об ответственности, то я никогда от нее не бежал.
– Во многих интервью вам напоминают: как человек, призывавший голосовать за Порошенко, сейчас его ругает? Как же так можно? Это учитывая ваши 5 провалов, о которых вы писали.
– Вы хотите это услышать? Я могу ответить. Я вроде как не глупый человек. Кроме того, одной из моих многочисленных профессий является оценка военно-политической обстановки. Я был обучен этому, и у меня есть соответствующие грамоты. У меня досрочное звание за это, и в прошлом награды. Я хорошо анализирую обстановку, в частности. Я могу вам сказать, что, когда я пришел в украинскую делегацию в ТКГ, я понял, что ошибался на 70%. Я просто не понимал мотивы, внутреннюю позицию, политику, которая реализуется. Это я, специально выученный человек.
А что же хотеть от простого гражданина Украины, который комментирует, либо на все это смотрит в Facebook? Он ошибается на 99.9%. И это, кстати, стало одной из причин, по которой я согласился на эту должность. Проблема в том, что это раскаленная сковородка. Понимаете, да? Гораздо лучше сидеть в окопе и стрелять куда-то или не стрелять, но сидеть или быть тем, кто сочувствует сидящим в окопе. Вы попробуйте поработать в ТКГ. Вы сразу предатель, чтобы вы не делали. Мы там все предатели, и это хорошо известно. И это подогревается со всех сторон – с российской стороны, внутри у нас. Но черт бы с ним, дело же не о личном. Дело об общественном.
Алексей Арестович
Я понял, что хотя бы своей маленькой работой я должен противопоставить этому потоку черной пропаганды. Это же не критика. Было бы это критикой, было бы замечательно. Критиковать никто не умеет, а критиковать же надо уметь, надо уметь в этом разбираться. Я встречаюсь на телеэфирах или в комментариях с людьми, которые говорят, что шестой год комментируют. Они не знают содержание документов Минского процесса, не знают, сколько их. Они комментируют, комментируют, комментируют. А это народные депутаты, журналисты с премиями "Журналист года", понимаете? Они используют полностью российские нарративы, российский словарь и российские смыслы. И я понял, что стану поперёк и буду наступать вперед, пока могу. Я не дам этому свершиться, я не дам здесь гулять российским формулировкам.
– Вы сказали, что ошибались на 70%. А в чем была та правда?
– А правда заключается в том, что я с самого начала, даже призывая голосовать за Порошенко, подозревал, что президент Зеленский – тогда еще кандидат – как мне кажется, имеет недостаточно политического опыта. Но он точно желает добра Украине и точно хочет добра и народу, и стране, и что-то сделать для этой страны.
– Иначе, как советник, вы бы не могли сейчас сказать.
– Нет-нет. Все охотники за скринами очень любят бегать за этим. Пусть заскринят, пусть повырезают мои заявления. Я говорил это и про кандидата, и про президента Зеленского. Теперь я увидел, что романтический период прошел. Наступил период прагматики, которая заключается в том, что все, никаких иллюзий нет. Все уже понятно и про Российскую Федерацию, и про внутренних борцов, и про то, куда вообще вести корабль Украины. Это все те вопросы, которые я задавал. Люди точно знают, что делают, и точно, последовательно к этому идут.
Помните, у Макрона был марш, когда к нему присоединялись люди? Я когда увидел, что они идут в верном направлении, к ним присоединился. И других призываю присоединяться по одной простой причине: мы не все можем сказать гражданам. ТКГ — это дипломатическая площадка очень высокого уровня. Там судьба страны решается, в значительной степени. И Резников – первый зам – еще решает параллельно вопросы Крыма. Но поскольку я знаю теперь информацию, которая широко не разбрасывается, знаю нашу позицию, знаю к чему мы ведем, и какие варианты по Крыму и Донбассу, могу сказать ответственно, что зрады нет. Никакие красные линии пересекаться в принципе не будут, но самое главное даже не это. Самое главное, что мы вообще наступаем. У государства 4 силы: дипломатическая, информационная, политическая и военная. Мы наступаем, чтобы забрать нашу территорию.
Реинтеграция делится на два процесса: деоккупация и реинтеграция. В отношении реинтеграции мы просто прямо наступаем, используя все возможности, в том числе информационные, которые я использую. Здесь вопрос идет о борьбе за умы и сердца. За то, чтобы их опережать, за то, чтобы давить на них, а не заставлять делать ошибки. Это информационное противоборство. Когда мне сказали: "пожалуйста, давай", - я даю. Я начал давать. Я ястреб, это надо очень четко понять. Я ястреб. Я сторонник давления, наступления, уничтожения противника. Разгрома по частям, окружения и принуждения их к сдаче в плен. Они когда-то использовали термин "принуждение к миру".
– Это относительно Грузии – принуждение к миру.
– Да. А я сказал – принуждение к конкретизации. Вот нам все закидывали: как же 31 марта можно провести выборы? Во-первых, можно, а во-вторых, не важно, будут они 31 марта или 1 октября. Не важно. Важно, что срок такой, что мы их заставляем быстро ответить: да или нет. Ответить к 9 декабря, когда истекает год "парижских договоренностей". Понимаете, это принуждение к конкретизации. Я им в лицо говорю: "Ребята, принуждение к миру свернули, засунули и забыли. Мы вас принуждаем к конкретизации. Уловили? Давайте ответ сюда на стол". Я это неформально говорю, не как советник, а как Алексей Арестович.
– Но, если мы говорим о Крыме и о четкой позиции по поводу того, что эту территорию надо возвращать, почему время от времени появляется такой определенный нарратив? И не со стороны пророссийских сил. Мы там говорим о воде – она очень нужна на полуострове.
– Умные люди, наученные еще на Вьетнамской войне, поняли, что работает только одна штука. Эта штука называется "one voice strategy". То есть стратегия одного голоса. Потому что, когда все вразнобой, это не вариант. И поэтому в делегации с 28 октября текущего года установлен режим единого голоса. Понятно, что отличаться может глава делегации и первый зам, а дальше идет единый голос, официальную позицию высказывает единый голос через официальные страницы и исключительно на украинском языке.
Мы не дикари какие-то, чтобы по-русски разговаривать, на чужом языке. Алексей воспитан в русской культуре, он может поговорить по-русски. Но официальная позиция – только на украинском. На уровне делегации это удалось установить, а на уровне государства, это уже не мой уровень. Я не отвечаю за то, что творится на уровне государства. Я говорю о том, чтобы разные лица – парламент, экспертное сообщество, политики из исполнительной власти не делали заявлений по вопросам, в отношении которых должен быть единый голос МИД, например. Два человека могут представлять государство - министр иностранных дел и президент Украины. Все. Говорить от имени Украины могут только два человека. А у нас все говорят от имени Украины. Все, кто хочет.
– Это ж власть, мы ее выбираем.
– Да, но говорить от имени Украины могут двое. А делать заявления о том, что на оккупированную территорию будет дана вода или сделаны какие-то другие телодвижения – исключительная прерогатива министра иностранных дел или президента. А вы от них это хоть раз слышали? Это неофициальная позиция. Как ее не подавай, что власть сказала, это не так. Вот когда мы это услышим от министра иностранных дел или президента - но мы не услышим, как мне кажется, сразу говорю - то тогда это будет официальной позицией. Пока и близко такого нет.
– Вы не так долго связанны с ТКГ, но президент давал определенное время для того, чтобы как-то двигаться вперед. До конца года – дедлайн. А что дальше?
– Есть разные варианты. Сейчас я не буду говорить про вариант "Б", потому что миротворцы уже всем набили оскомину. Есть 6 вариантов. Да и миротворцев не так легко ввести, но можно. Поэтому я пока эту тему затушу. Есть другие варианты. И это не то, что "а давайте что-то сделаем". Это очень четко прописанные сценарии. Президент знает, что делает. Люди вокруг него тоже знают, что делают.
– Скажите напоследок – мажорная нота – в этих 6 вариантах Россия будет пасти задних?
– Она будет пасти задних при любом развитии событий. "Розовый" период закончился.
