Ярослав Грицак – украинский историк, доктор исторических наук, профессор Украинского католического университета во Львове.
В интервью "Апострофу" он рассказал, что не любит сравнения российско-украинской войны со Второй мировой, ведь больше параллелей эта война имеет именно с Первой мировой - ключевым теперь есть не победы на фронте, а выносливость сторон.
Грицак также предполагает, что мы вступаем в финальную фазу этой войны, однако неизвестно, сколько она продлится. Профессор рассказал, что может быть решающим для победы Украины, почему Путин уже упустил возможность вернуть Украину в свою тень, что ускорит конец его режима и что должен сказать украинцам будущий лидер страны.
– Я начну с теракта во Львове. Что смутило в этом теракте, это его сложная многокомпонентность. Не просто заложили взрывчатку, а сделали это поэтапно, чтобы убить как можно больше людей и правоохранителей. Надо сказать, что почерк спецслужб явно ощущается. Господин Ярослав, вступаем ли мы во время террористической войны со стороны России, которая военным путем не может преодолеть Украину?
– Я думаю, что это не первый акт. Просто мы не знаем предыдущих, потому что они были обезврежены. Помним о недавних сообщениях о том, что готовилось убийство наиболее известных публичных лиц. Это акт террора, это акт устрашения, это для того, чтобы сломить волю.
Очень важен выбор города, потому что это не, скажем, Харьков или Одесса или Николаев, а это больше показывает, что даже в относительно спокойном, стабильном и защищенном месте может что-то такое быть.
Конечно, очень трудно читать об утрате жизни, об этой молодой красивой девушке. С другой стороны, я увидел, что эффект этой акции минимален на самом деле. Это, извините, так же, как уничтожение инфраструктуры в Украине, очень тяжелое для жителей Киева или других городов, но оно не влияет на цель, которую ставит для себя Россия. Напротив, это конпродуктивно. Это скорее дает эффект сплочения, ненависти к врагу, чем наоборот.
– Кстати, на счет ударов по гражданской инфраструктуре, вы видите в этом признаки геноцида?
– Я думаю, что нет. Это не геноцид. Геноцид может прийти, упаси Бог, если Россия победит в этой войне. Она это ставит своей целью, это цель России, Путин этого не скрывает.
Это им не есть. Это скорее стандартная тактика, которая используется во время войны. Еще Джулио Дуэ (итальянский генерал и военный теоретик – ред.) предлагал уничтожать инфраструктуру, бомбить города, чтобы подорвать дух гражданского населения. Оно нигде не действует, за исключением Японии и бомбардировки Хиросимы и Нагасаки. Больше эта акция нигде не действует. Напротив, она вызывает обратный эффект, о котором я говорил.
С экономической точки зрения она конпродуктивна, потому что слишком большие усилия и средства атакующая сторона использует для того, чтобы добиться такого результата. Мы видим после того, как реагируют киевляне и другие жители: их дух это не преломляет.
Преимущественно принцип один: такие акции не уничтожают дух населения, а наоборот, усиливают дух населения к сопротивлению. Это уже учебниковое заключение.
Почему Путин делает это? Трудно сказать. Думаю, что он пробует любые средства, потому что остальные иссякают.
– Мы с вами достигли четырехлетнего периода вторжения России в Украину. Это то время, за которое в свое время Советский Союз с украинцами дошел до Берлина. Россияне сейчас находятся в пределах Донецкой и Луганской областей и требуют по дипломатическим каналам, чтобы украинцы им отдали часть территории. Если сравнивать Вторую мировую войну и войну России против Украины, то в чем основное отличие, как вы считаете?
– Я не очень люблю сравнение со Второй мировой войной, потому что считаю, что здесь сходства очень минимальны. Вторая мировая война – это огромные фронты, это тотальная мобилизация. Будь это сейчас, то, наверное, или вы, или я были бы в армии, или и наши дети были бы. Ситуация была совсем другой.
Все-таки это найбольшая война после Второй мировой, без сомнения, на украинской территории, но это война гораздо меньшей интенсивности. Кроме того, с точки зрения логики этой войны, она наиболее похожа на Первую мировую.
Кстати, очень важно: мы вышли за пределы Второй мировой войны по продолжительности, и мы входим в пределы Первой мировой войны. Скоро наша война будет продолжаться ровно столько, сколько продолжалась Первая мировая война. Это война на истощение, потому что это классический случай войны на истощение.
Первое, в этой войне вряд ли возможны победы на фронте. Какие-то победы есть, но это минимальные победы. Они оказывают очень небольшой эффект.
На самом деле очень важно, кто дольше может стоять, у кого больше ресурсов, у кого больше духа. Об этом сейчас в этой войне идет речь.
Я скажу так, чтобы в этой войне что-то изменилось, или Россия или Украина должна получить второе дыхание. Не видно, откуда Украина и Россия это дыхание могут взять.
Россия должна иметь гораздо большее преимущество. Она имеет преимущество, но это преимущество не решающее, которое может прорвать фронты. А с другой стороны, у Украины нет тех резервов, которые могли бы остановить и перейти в наступление. Это будет такая текучая война.
Очевидно, для нас будет болезненная, потому что это будет потеря территории. И будет самая важная потеря – людей. Вряд ли эта война развяжется в ближайшие месяцы или, может быть, даже годы. Я не знаю.
В таком состоянии можно быть очень долго, если не будут сделаны какие-либо решительные вещи с одной и другой стороны, или что-то произойдет непредсказуемое. Это мы можем сказать. По крайней мере, то, что мы сейчас видим, — это война более низкой интенсивности. В таком режиме и Украина, и Россия могут воевать еще достаточно долго.
– Вы видите условия, при которых Украина может выстоять в этой войне на истощение, продолжительность которой прогнозировать сейчас никто не может?
– Не может, хотя предполагаю субъективно, что мы вступаем в финальную фазу этой войны. Только неизвестно, сколько эта финальная стадия может занять. Она может длиться год, два и больше.
Я все время привожу пример Корейской войны, когда переговоры начались в 1949 году, а кончились только после смерти Сталина. Это самые длинные переговоры.
По крайней мере, мы понимаем, что переговоры означают то, что мы приближаемся к какой-то финальной развязке, которую мы не можем знать, но по крайней мере этот признак есть.
Как победить? Здесь важно, очевидно, прежде всего ресурсы. Выигрывает та сторона, которая имеет больше ресурсов. Это как на пальцах считать. Если Украина остается сама против России, у нее нет шансов. Если у Украины есть доступ к западным ресурсам, то у России нет шансов. Нам критически важно иметь доступ.
Но здесь, наверное, речь уже не идет о ресурсах, потому что то, что вам скажут ребята с фронта, очень важно. Здесь речь идет уже не только о количестве ресурсов, но и об их качестве, о применении новых технологий. О чем, наконец, Залужный не раз говорил.
Я думаю, здесь пока Украина сохраняла свое преимущество на несколько месяцев, мы шагали вперед по отношению к России и это дало нам ту качественную разницу. Формула очень проста. Россия большая, но отсталая империя. Именно благодаря отсталости она проигрывает в этой войне, потому что когда от России требуется напряжение технологическое или политическо-социальное, она ломается. Но в таком режиме, в котором она сейчас, она может воевать очень долго. Я думаю, что Путин это вполне осознает.
– Я на днях побывал на заводе, где производят ракеты “Фламинго”. Такие вещи, как возобновление украинской ракетной программы, а сейчас речь идет и о запуске украинских баллистических ракет, вкладываются в то, что вы говорите о новых факторах, которые будут влиять на ход этой войны?
– Да, абсолютно. Очевидно, технологии, технологии, еще раз технологии. Потому что это высокотехнологичная война.
Знаете, когда мы сейчас читаем новости, о том что, скажем, Польша закупила новые танки, мы просто над этим смеемся. Мы понимаем, что это уже позавчерашняя война.
Эта война войдет в учебники как первая война 21-го века. Это очень важно. Сразу скажу, что еще перед началом этой войны, когда об этом никто не думал, уже было предсказание, что мы стоим на пороге высокотехнологичных войн, в частности с ростом искусственного интеллекта.
Если помните, первые два года войны было разочарование, потому что ничего такого не было. Все-таки были большие танки, артиллерия, все такое. И здесь в 2024 году началась смена. И смена началась с дронов. Вдруг это действительно стало высокотехнологичной войной. Что-то вроде фильма "Терминатор", голливудского блокбастера.
Ключевая асимметрия, потому что при более или менее равных ресурсах важно не столько количество, сколько новое качество. Здесь понятно, что у России нет тех новых технологий, у России вообще нет технологий, мы это видим четко. Может либо закупать, либо воровать технологии.
Запад, как бы к нему скептически ни относились, имеет высокие технологии, а украинцы умеют технологии использовать, сами себе думать. Поэтому я бы пока не делал каких-либо предсказаний, потому что все в конце зависит от нашей креативности в этой войне.
– У нас парадоксальная история, сначала в Украине после восстановления независимости ракетная отрасль была практически уничтожена, а сейчас интенсивно восстанавливается во время войны, что в десятки раз сложнее. Господин Ярослав, но у россиян тоже много ракет, те же "Искандеры" и баллистика. В чем тогда украинское преимущество?
– Конечно, у них есть ракеты и баллистика, и даже при этом несовершенстве и отсталости Россия может убивать, потому что берет количеством, а не качеством.
Нам очень важно, чтобы россияне тоже почувствовали эту войну. Не только киевляне чувствовали, но и москвичи чувствовали, Иркутск чувствовал, Владивосток чувствовал.
Я не сомневаюсь, что большинство россиян пожимают плечами, когда слышит о планах Путина, потому что четыре года — это даже более глупому понятно — воевать с гораздо меньшей страной, не выигрывать в войне и тратить огромные ресурсы…
Подумайте только: у России огромные ресурсы. Это одна из самых больших стран с наибольшими ресурсами. Россияне могли бы жить в Саудовской Аравии, будь у них другой правитель. А тут он тратит на что? Каков эффект этого всего?
Речь идет о том, чтобы иметь прямой эффект. Прямой эффект очень важен, чтобы подорвать легитимность Путина как руководителя России, поскольку он ничего не может сделать. Как бы он ни старался, сделать ничего не может, а это неизбежно ставит вопрос, что он должен уйти.
Мы не можем победить Россию милитарно сейчас в этом состоянии. Поэтому единственный способ — подорвать политическую систему Путина до стадии коллапса. Я не знаю, когда это удастся, но считаю, что это вполне возможно.
– Вы думаете, что это реально в нынешней тотально зазомбированной российской среде? Кстати, даже российская социология об этом свидетельствует. Вы думаете, возможно подорвать этот статус диктатора, который в России практически непоколебим в головах людей?
– Видите, он непоколебим, если есть успехи. Вспомним, если мы говорим о Второй мировой, Сталин к этому времени выиграл войну. Причем гораздо страшнее, гораздо масштабнее. С соперником, который был, может, сильнее Советского Союза, если исходить из точки зрения милитарной эффективности. А здесь Путин не может победить.
Никогда нельзя знать. Знаете, всегда, когда смотришь на историю коллапса, отматываешь обратно на год-два и думаешь: "Боже, как все стабильно". А потом раз смотришь – оно ломается. Здесь мы не можем сказать, будет или не будет. Это не линейное развитие. Это происходит неожиданно.
Я все время повторяю эту формулу: "Коллапс приходит сначала медленно, потом неожиданно". Здесь нельзя знать, но мы понимаем, что это рецепт, что именно этого мы должны добиваться. Не сами, сами мы этого не сможем, но вместе с Западом.
– Каким образом вы разбиваете российский миф, распространенный на Западе, – это мы слышали от Дональда Трампа – о так называемой непобедимости России, хотя можно перечислять многие войны, в которых проиграла Россия: Крымскую войну, российско-японскую войну, войну в Афганистане. Этот миф, созданный россиянами, к сожалению, на Западе выполняет очень плохую псевдоинформационную функцию и требует опровержения, в том числе от профессиональных историков.
– Здесь не нужно профессиональных историков, потому что это очевидные вещи. Прежде всего Трамп не знает истории, не хочет знать историю. Вся история начинается с него. Он даже американскую историю не знает. Это мы не раз видели.
Ближайшая параллель – это Первая мировая. Мы забываем, что Россия проиграла Первую мировую войну. Она проиграла в 1917 году, по сути. Может, раньше, может, позже, скажем так, в 1918 году – Брестский мир. Но это было полное поражение России и Российской империи. Она потому и рухнула.
Есть статистика, что за последние 150 лет Россия проиграла по крайней мере шесть больших войн. И выиграла, наверное, Вторую мировую и вторую Чеченскую. Вот, наверное, весь список побед. То есть Россия чаще проигрывала, чем выигрывала. В долгосрочной перспективе, очевидно, это меньший процент. Россия проиграла где-то 20-30% войн, но это гораздо меньше, чем проиграла Франция или Англия.
Великобритания вообще в том смысле чемпион. То есть, если говорить о великих империях, они выигрывали гораздо чаще, чем Россия. Россия все-таки неэффективная империя. Она большая, агрессивная, страшная, но у нее нет такого показателя побед, как имеют большие западные империи.
– Окопная позиционная война. Вы провели аналогию с российско-украинской войной и мировой войной. В каких условиях, по вашему мнению, Россия сломается, как во время Первой мировой войны?
– Видите ли, мы исходим из того, что это будет продолжаться долго. В долгой перспективе у России нет шанса выиграть, но возможны другие варианты. Этот вариант вполне возможен, что мы через год или два придем к переговорам и к перемирию. К перемирию, очевидно, не к миру, потому что Россия останется и никуда не денется, и вряд ли она будет менее агрессивна, чем сейчас.
Но даже перемирие, как бы это ни звучало… Этот тезис звучит, может, не очень приятно для нас, украинцев, но даже перемирие – это действительно поражение России. Потому что, когда Россия закрывается в собственных границах и нет агрессии, это ускоряет крах режима.
– Революция? Это революция внутри?
– Мы не знаем, революция ли это будет. Там вряд ли будет революция, может, какие-нибудь дворцовые перевороты, условно говоря. В принципе, Советский Союз обошелся без революции. Хотя можно называть это революцией, но это была борьба за власть в Москве между разными группировками, потому что есть ощущение, что старый лидер плохо работает, нужно его сместить.
То есть, я думаю, что, скорее всего, это будет просто кризис в Москве, политический кризис. Не знаю, с каким эффектом оно произойдет. Опять же, представьте себе, могли ли люди думать в середине 80-х, или даже в 86-м году XX века, что через пять лет Советский Союз рухнет? Это только были самые отчаянные или самые прозорливые люди. Раньше казалось, что ситуация плохая, но стабильная, а затем взяли и рухнули.
Я все время говорю, что у нас есть немного наивные мечты, что Россия возьмет и распадется как империя. Этого не произойдет, потому что для этого нужно, чтобы были движения на окраинах, а их нет. И нет заготовок под это, потому что все-таки Советский Союз – это были республики, это была местная элита, были границы, было что-то вроде квазигосударства, есть чему распадаться. Здесь этого нет, потому что империя распадается не с краю, а из центра. Должен быть военный, политический или какой-то другой кризис в центре.
В принципе, сам факт того, что Россия воевала в Афганистане и в конце концов смогла вывести эти войска, – это один из факторов, подорвавших доверие к этой системе и также сыгравшей на ее упадок.
– А насколько корректно сравнить то, что тогда Российская империя, называвшаяся Советским Союзом, надорвалась, в том числе, и Афганской войной и с истощением России в войне против Украины?
– Я думаю, здесь параллели не до конца очевидны, потому что гораздо больше факторов.
В частности, есть Китай, которого раньше не было. Потому что все-таки в этой ситуации Советский Союз полагался сам на себя. Он не имел больших союзников, союзников больше себя.
Россия здесь имеет союзника больше себя, это Китай. Мир изменился очень, и мы понимаем, что без Китая Россия не могла бы так долго воевать или продержаться. Трудно сказать.
Но снова вопрос, как долго будет это ощущение, что Путин действительно эффективный правитель, как себе все это представляют. То есть, каждый год, каждый день, как Украина стоит, это работает против образа Путина, как всепобедимого, мудрого правителя.
Поэтому очень важно, чтобы Украина выстояла, дальше стояла. Потому что пока мы не видим признаков скорой победы или быстрой смены на фронте. Это скорее такая медленная стагнация с обеих сторон, но это стагнация, которая в конечной цели, наверное, действует против России, чем против Украины. Опять же, это предположение, трудно что-нибудь говорить, потому что это все гадания.
Но мы понимаем, что у нас нет других выборов, как стоять и выживать.
– Вы сказали, что для вас признаком того, что мы двигаемся к какой-то, возможно, паузе в войне, является интенсивность переговоров. Они проходят то в Абу-Даби, то в Женеве. Реально у нас нет полной картины, о чем договариваются или по крайней мере о чем говорят. Чего больше, по вашему мнению, со стороны нашего врага, реально поиск отползания от этой войны с осознанием того, что и Россия истощается, это ли такая имитация ради того, чтобы продолжать войну и наносить удары, которые фактически ежедневно Россия наносит по Украине?
– Я думаю, прежде всего, что здесь речь идет о том, чтобы Россия вышла на более удобные позиции, заморозка линии фронта, чтобы как дольше эти территории были на российской стороне. Здесь она будет продолжать. Очевидно, что Путину нужно хоть какую-то победу продать, и для него это будет минимум хотя бы Донбасс. Хотя я сомневаюсь, что это то, что Путин будет продавать, потому что я думаю, что у Путина совсем другая логика.
Надо говорить, что при всех танцах, которые проходят на разных площадках, что в Абу-Даби, что в Женеве, и якобы отсутствия какого-либо прогресса – прогресс есть. Прежде всего, что начали говорить, во-вторых, все же определенное сближение есть, а самое главное для меня, что Россия показывает свою слабость перед Трампом.
Путин и Россия боятся раздражать Трампа. То есть Россия не так страшна, не является таким субъектом, каким она хотела бы быть, потому что она действительно боится реакции Трампа, и должна делать вид, что хочет какие-то переговоры, что она переговорно способна.
– Что касается логики Путина, вы просчитали эту логику? Потому что мы с вами слышим диаметрально противоположные мнения – от того, что вычислить ее невозможно, что она нелогична, до того, что она очень логична и Путин готовился к войне с Украиной практически с начала 2000 года, когда пришел к власти.
– Что касается второго тезиса, это не вполне правда. По тому, что я знаю и по тому, что Владимир Горбулин когда-то писал и других оценок, план по Украине был утвержден в 2008 году сразу после грузинской войны. Этот план базировался на том, что Украина выходит из тени России, это нужно прекратить, тянуть назад. Экономическими или политическими способами это не удастся, поэтому, скорее всего, надо думать о военном вмешательстве, чтобы заставить Украину вернуться, остановить ее движение.
Конечно, не забываем, что и Евромайдан, и аннексия Крыма, и 2014 начались с того, что Украина заявила, что хочет подписать ассоциацию с Европейским Союзом. То есть это для России очень важно. Стратегически важно удержать Украину в своей тени. Потому что это гарантирует России статус сверхдержавы. Без этого он не может существовать. Это рацио. Это все, что рациональное.
Я думаю, что вряд ли Путин от этой цели откажется, потому что он на эти цели поставил свою карту. Он желает войти в учебники истории, что ему это удалось сделать. Это рациональный способ, которым Путин это делает.
Потому что здесь входит уже другой этот компонент. Люди, которые знают Путина, говорят, что он имеет ментальность дворового хулигана. Условно говоря, извините за лексику, пацана опустили. Опустил кто? Украина. Дальше, что? Он должен отомстить. Это должно быть не просто перемирие, а перемирие с унижением своего противника. Унижением может быть что? Государственный статус русского языка, либерализация московской православной церкви, проигрыш Зеленского на выборах.
То есть, должен быть акт унижения официально, чтобы все увидели, что на самом деле Путин не просто победил или продал какую-то победу, а он достигает унизительных условий для Украины и для украинцев.
И это рациональное. Очевидно, Путин себе не отказывает, потому что это в характере Путина. Все аналитики, думающие о поведении Путина, очень часто этот факт опускают. Хотя знающие Путина близко говорят, что на самом деле это, наверное, один из главных мотивов, если не главный.
В значительной степени – это мой тезис, – это личная война Путина. Я не говорю, что ее не было бы, но факт того, что эта война была объявлена, как она была объявлена, и кто будет прекращать эту войну, это решение одного человека. Этого человека мы знаем, это Путин.
– Разъясните, пожалуйста, вот этот императив, который вы озвучили, о том, что Россия без Украины не будет сверхдержавой. Посмотрим на карту – Россия простирается от Калининграда, немецкого Кенингсберга, до захваченных в свое время японских территорий на Дальнем Востоке. Она по факту является евразийской империей. Россия владеет той же самой Беларусью, которая может быть воротами в Европу. На чем основывается уверенность, что без Украины Россия не будет евразийской империей, о которой мечтает Путин?
– Прежде всего, при всем уважении к Беларуси ее нельзя сравнить с Украиной. Беларусь не имеет того политического веса, который имеет Украина.
Ресурсы в первую очередь, а второе – это наша география. Потому что мы – это очень широкие ворота в Европу, причем в разные стороны. Это фланг европейский сейчас. Очень важно не просто иметь великое государство, а влиять вне своих границ. Кроме элемента влияния – это страх, это гибридная война и т.д. Очевидно, в этом случае ключевая территория – это Украина, потому что слишком близка к Европе, слишком она чувствительна для стабильности Европы.
Мы же понимаем, что сейчас у Европы есть только один необеспеченный фронт. Похоже, что в Европе наконец-то возник консенсус относительно того, что Европа – это враг [для России].
Ибо опять же мы видим другое суперобъединение, которое Путин считает своей угрозой. Очевидно, эта уния должна расширяться. И одним из самых первых реальных объектов для расширения – это Украина. Потому что и исторически, и географически Украина находится [в Европе], и в конце концов это воля ее жителей и элиты.
То есть если Путин проиграет Украину, он показывает, что Россия больше не сверхдержава. У него нет этого статуса. Это просто еще одно большое, нормальное и неудачное государство, но не супердержава.
– Но чем вы тогда объясните позицию европейцев? Когда были лучшие времена, Россия не была готова к войне и Украина стремилась стать членом Европейской унии, этого не происходило на протяжении десятилетий. У вас есть этому объяснение?
– Прежде всего, есть правило трех поколений. Если есть три поколения, которые выросли относительно благополучно без войны, то они будут притворяться или не верить в то, что война возможна, что это может их касаться, что это состояние можно затянуть как можно дальше. Условно говоря, логика "Титаника": Вот мы большие, мы могущественные, айсберг нам не страшен. Это очень большая угроза.
Вот когда появляется это чувство, в это время, возможно, возникнет война, потому что есть пренебрежение к ней. Европа в этом состоянии была. Слишком хорошо было в Европе, слишком комфортно было в Европе. А комфорт, как мы знаем, действительно развращает и уменьшает наши возможности к борьбе. Да что и говорить? Мы помним, что в 2020-21 годах мы также не верили в войну. Это очень человеческое.
Во-вторых, была иллюзия, и эта иллюзия была очень сильна, что если дать России вырасти нормально экономически, то она станет нормальной и политически. Что мол, это все от нищеты. Поскольку Россия бедна, то она должна быть столь большая и агрессивная. А оказалось, что нет. Россия стала богаче, но не перестала быть агрессивной империей.
Как кто-то сказал, что россияне поняли, что могут быть богатыми, могут иметь BMW, то теперь задают вопрос: "Теперь у меня есть BMW, а где моя империя?". Здесь история действует глубже. Это где-то, в ценностях, в истории, – желание иметь империю.
Не произошло очень ключевой вещи. Россиян не отучили от имперского мышления. Сами они этого не смогли сделать, хотя были попытки, надо сказать, был "Мемориал", другие организации, но они были слишком слабы.
А с другой стороны, коммунистическую Россию слишком легко отпустили в 1991 году, потому что было желание, ощущение, что ее отпустят, и Россия станет нормальной, потому что большая культура. Ничего из этого не произошло.
Хочу сказать такое, что даже с началом войны в 2022 году, какая бы ни была риторика радикальная, когда Шольц сказал, что это поворотный пункт, мало что происходило в Европе. Как бы странно это ни звучало, нужно было Трампа, чтобы Европа наконец-то устрашилась. Когда Трамп сказал определенно, и надо ему верить, что он больше не будет защищать Европу, европейцы наконец-то устрашились.
Сейчас из того, что я вижу и слышу, что мне рассказывают этот консенсус уже есть в Европе. Причем не только среди элит, но и среди избирателей, что Россия представляет угрозу, с тем нужно что-то делать. Но это опять же слова, а какое будет действие? Это большой вопрос.
По крайней мере, у Европы есть планы к 2030 году вооружиться, стать сильнее. Вопрос – сколько у нас будет времени до этого. Ну, поживем, увидим.
– То есть, Запад обречен на то, чтобы выращивать себе геополитических соперников? Европа и Соединенные Штаты Америки создали современный Китай, накачали его технологиями и огромными деньгами, теперь имеют проблему. По схожему алгоритму они думали справиться с Россией. Я сейчас упрощая скажу, когда каждый россиянин у себя поставит унитаз, когда пересядет с москвича на BMW, он перестает быть врагом. До сих пор такой алгоритм работает?
– Уж нет, уже не работает. Уже поздно, потому что и BMW нет, и империя остается.
Здесь я бы не входил в сравнение с Китаем и Россией, потому что, если в контексте России это была отчетливая ошибка, упущение, которое было связано с исторической памятью, скажем так, то в Китае что-то совершенно другое. Это была глобализация и появление огромного государства с очень большим рынком и низкооплачиваемым населением. Что это значит? Большой капитал поехал в Китай, потому что там были сверхприбыли. Это следствие этой глобализации.
Потому что мы читаем, что делается в Америке, исчезли крупные предприятия, возникшие в Китае, появились все эти ржавые города, которые теперь голосуют за Трампа. Это было другое упущение. Это было упущение неокапитализма, считавшего, что рынок все отрегулирует. Это иллюзия материалистическая, что если экономика будет работать, то все будет в порядке.
Не будет все в порядке, потому что есть культуры, есть ценности, их нельзя игнорировать. Независимо есть BMW, нет BMW, есть унитаз, нет унитаза, но если это в поколениях, это поддерживает пропаганда, то оно так быстро не исчезает, наоборот, оно все время рождается.
Я 10 или 15 лет назад был в Казани на конференции, на которую меня пригласили друзья, которых у меня достаточно много в России, они уже в России не живут, все уехали в Америку, потому что были объявлены иностранными агентами. Это был мой единственный опыт жизни в России, очень короткий. Достаточно было включить любой канал российского телевидения – пропаганда войны. Война – это красиво, мужественно, мы можем победить, можем повторить, какая это красивая штука, война. Это такая интоксикация. Удивительно звучит, потому что, в принципе, никакой войны в России нет, а состояние это военное все время есть.
Я считаю, что в принципе каждый народ можно отравить пропагандой, только россиян гораздо легче отравить, потому что у них уровень иммунитета очень низкий. Понятно, что Путину, чтобы держать власть, нужна война. Помним, какие были низкие рейтинги к 2014 году. Вот простой, примитивный, циничный расчет.
Факт остается фактом, что с Россией нужно что-то делать. Россию нельзя так отпускать, как после 91-го или 18-го. С надеждой то, что она поправится, станет нормальным государством. Не станет. Если не будут приняты специальные системные меры, как делалось против нацистской Германии, угроза России не исчезнет.
– А у вас есть идеи, как украинцам удалось вырваться из этой некрофилии? Мы ведь тоже жили в этом мире пропаганды, когда с детства говорили, что ты родился для того, чтобы умереть за родину. Хотя наши родители тоже воевали с нацизмом и гибли, но украинцы как-то переняли другую парадигму, это жизнь в свободном мире, со всеми его преимуществами, правда? Это чувство комфорта сейчас с нами тоже играет злую шутку, потому что от ощущения комфорта к войне переходить очень трудно.
– Совершенно согласен. И очень важно, что люди успокоились. Мы несем большие потери, страшные потери, но все-таки война стала, так сказать, комфортной. Мы все очутились в какой-то зоне комфорта. Да, нас уничтожают, но мы чувствуем какие-то щели, ниши, где можем выживать. Это с нами играет очень плохую шутку, потому что война не исчезла. Угроза продолжается.
В какой-то мере, я бы сказал, что этому очень способствует наше правительство с его марафонами, где ведется успокоение, что все будет хорошо и мы победим. Не будет хорошо, если мы не ощутим уровень угроз. Хотя наши угрозы в десятки раз больше, чем на Западе. Но нужно понимать, что это очень человеческое. И здесь мы не есть какие-то исключения. Единственное, что нас война научила многому.
Но что было очень важно для меня? Я считаю, что здесь снова история имеет большое значение, историческая память. Потому что, в отличие от россиян, украинская история гораздо трагичнее, намного более кровавая. Потому что все-таки это было главное поле битвы между разными супердержавами. Или Антанта и Центральные государства Первой мировой войны или Гитлер и Сталин Второй мировой войны. Украинцы знают, что такое война. Украинцам "можем повторить" чуждо, потому что это наши семейные истории.
Я когда-то читал статью Александра Ципко, он был советником Горбачева, происходить с юга Одесской области. Он пытался рассказать, почему в Украине принялась память о Голодоморе, стала национальной, а в России – нет. Он говорит, потому что в Украине об этом помнят люди. Это семейная память.
Украинцы знають, что такое война. Какова не была эта пропаганда, были наши родители или деды, которые могли нам что-то рассказать об этой истории. Где-то мы это слышали. Я думаю, в этом смысле у нас сильнее инстинкт самосохранения, что мы знаем, что такое война, мы не хотим ее повторения.
Во-вторых, как-никак, у нас было больше свободы после провозглашения независимости. Если Украина шла к свободе, Россия уходила от свободы. Если в России прошла централизация, огосударствление почти всех каналов масс-медиа и интернета, у нас наоборот – разгосударствление. У нас был выбор широкой полки, у нас не только смотрели фильмы о войне, но и другие.
Что важно? Выросло поколение в условиях относительной свободы и относительного благополучия. Оно раскусило вкус этого всего. Это, условно говоря, люди, которым сейчас 45 плюс-минус пять лет. Условное поколение Зеленского. Это не мое поколение, потому что мое поколение старше.
Если у тебя есть поколение, которое произрастает в свободе, а в Украине была свобода. И эта свобода не пришла автоматически, многое было в оппозиции, первый Майдан, второй Майдан. У вас не будет желания войны. Это очень важно.
Здесь критическая разница между Украиной и Россией, что все-таки Украина пошла по другому пути и можно уже здесь говорить, почему по другому пути. Здесь уже история. Российская история и украинская история очень разные. Кардинально отличные.
Я считаю, что в украинской истории главным фактором является то, что украинцы никогда не согласятся с сценарием Сталина или Путина. У нас невозможен украинский Сталин или Путин, потому что у нас всегда как-никак существовала семейная организация, гражданские институты, церковь, гражданское общество, которое не только существовало и могло само выживать, но также имело зубы и когти, и могло сопротивляться время от времени. Я думаю, это то, чего в России никогда не было. А если было, то очень мало.
- Господин Ярослав, я правильно понимаю, что задача Путина и России сейчас - выбить вот эти несколько поколений, которые в своем ДНК прописали этот дух свободы, причем убивать физически, как на фронте, во время обстрелов, так и вытесняя за пределы Украины.
– Из того, что я понимаю, по логике Путина, почему в 2008 году был принят этот план агрессии против Украины, крупномасштабной войны? Потому что Путин знал, что когда появится это поколение, будет слишком поздно. Россия Украину уже не вернет.
– И потому он начал вторжение 24 февраля 2022 года.
– Да, он понимает, что это последний шанс. Либо сейчас, либо никогда. Следующие поколения уже не вернешь назад. Все. Они уже пожили в свободе. Три поколения украинцев, проживших в свободе, вряд ли можешь вернуть. Чтобы что-то стабилизировалось, надо иметь три поколения. Недаром в Библии говорится о 40 годах. Это более или менее то время.
Мы как-то забываем о роли поколений. Я не говорю, что у нас не будет проблем, потому что это поколение, которое сейчас вырастает, подростки, оно произрастает в травме, в кризисе. Это поколение, потерпевшее ковид, уже столько лет войны. Это нарушенные социальные связи. Дети оторваны от своего дома, очень часто даже от своей страны. Это травмированные дети. Мы не знаем, что с ними будет, когда они войдут в возраст 30-40-50 лет, когда они будут принимать власть.
Но пока есть это поколение, о котором я говорю сейчас, у него есть еще, условно говоря, 10-20 лет политической жизни. То есть еще это окно, за время которого надо очень много успеть. Пока это поколение держит Украину.
Я думаю, что его задача, может, следующего поколения тоже – вывести Украину из российского мира окончательно, войти в другой мир, в Европейскую унию, НАТО или любую другую западную структуру.
– Как вы думаете, сейчас Путин до сих пор лелеет мечту, что он этот свой последний шанс обуздать Украину может использовать? Не таким способом, как он планировал. Блицкриг полностью провален. Но методом этой изнурительной войны. У российского руководства все это остается на повестке дня, пытаются ли они каким-то образом все это смешивать и просто продать то, что они покажут россиянам как победу?
– Появился новый номер Foreign Affairs. Я сейчас так смотрю, этот вопрос стоит, вот куда дальше может двигаться Путин? Прежде всего, Путин – рационален. Это нужно помнить. Но при том рацио, я думаю, он пойдет по другому пути. Он пойдет по пути раскола Украины.
Прежде всего, должно быть унижение. Перемирие через унижение, которое обязательно вызовет недовольство большого числа населения. В частности, думаю, это будут, прежде всего, люди из войска, которые будут спрашивать: За что погибали наши собратья и все остальные.
Кроме того, наверняка будет такой способ перемирия, который будет включать определенные символические вещи, как восстановление памяти о героях Великой отечественной войны или что-то в этом роде. То есть, ему важно будет это.
Он понимает, что, скорее всего, ему не удастся это сделать прямым путем военным, потому что это очевидно. Поэтому попытается сделать, чтобы это произошло из-за ослабления внутренней Украины. Инициирование запуска элементов гражданской войны в Украине, раскола политического. Это реально.
Мы видим, что наше общество, мы понимаем, не здорово, потому что война не может оставить кого-либо здоровым. Война токсицирует. Это неизбежно, потому что война сама очень токсичная. Эти угрозы есть. Думаю, что на них ставит Путин.
То есть конечная цель, не думаю, что он может завоевать Украину, это невозможно, но свести Украину к состоянию, может, не Беларуси, но Грузии – по крайней мере, то, что он имеет целью. Ты можешь не победить военно, но можешь удержать страну в своей орбите как можно дольше, если ты инициируешь эти механизмы внутреннего противостояния.
Думаю, что это не удастся, потому что уровень ненависти к Путину слишком высок. Украинцы знают, кто такие россияне. А во-вторых, другие факторы есть, которых не было в Беларуси, не было в Грузии. Запад гораздо ближе. И Запад сейчас понимает, что им нужно интегрировать. Интеграция Украины – это уже не лозунг. Это уже есть конечная потребность. То, что говорится о возможности вступления Украины в ЕС в 27-м году, не знаю, реально ли это, но это уже что-то на столе. Об этом сейчас уже говорят, что очень важно.
То есть у Украины очень важные противовесы против этого плана. Если раньше Путин хотел удерживать Украину в своей тени, а Украине некуда было идти, потому что Запад не очень хотел и принимать, то сейчас ситуация совершенно иная.
Мы не можем упустить фактор европейской интеграции. Не знаю, какая это будет интеграция, потому что мы не знаем, какие будут контуры этой Европы или Запада. Но думаю, что это фактор высокого противовеса.
Я боюсь еще одного фактора – разочарование. Кроме того, что будет разочарование, что не такая победа, не такое перемирие, будет неизбежно разочарование в Европе, потому что в интеграция в Европу будет иметь свою цену. Мы видим, скажем, протесты польских фермеров. Я думаю, что через некоторое время тоже появится, а за что мы воевали? Мы воевали, мы их защищали, а они как нам расплачиваются. Это не будет легкий процесс.
Я думаю, что мы об этих угрозах должны говорить, потому что есть все мы должны помнить, что это планы Путина. Мы не должны под эти планы подстраиваться. Напротив, должна быть собственная стратегия.
Но остаюсь на том, что, прежде всего, уже слишком поздно для Путина. Украина уже ушла. Во-вторых, очень важно, что не просто ушла, а есть куда пристать. Это уже не просто слова, а это уже новая реальность.
– Травмированность войной внутри Украины – это действительно трудная тема, психологически тяжелая и с серьезными последствиями. Как вы думаете, какое чудо или подвиг мы должны сделать, чтобы не разорвать Украину изнутри?
– Не знаю. Это вопрос нашей политической элиты или тех людей, которые хотят быть политической элитой. Они должны предлагать что-либо. Пока у нас только на уровнях личностей.
Я думаю, что важно появление лидера, который скажет очень важную вещь: "Нулевая толерантность к коррупции", скажет о справедливости, скажет о переводе Украины на новые рамки, военные рамки, военизированные рамки, начнет говорить на другом языке. Очень важно, что кто-то должен начать говорить на другом языке и убеждать нас.
Я все время говорю, что Зеленский до сих пор играл успешную роль Черчилля, но он забывал ключевую фразу Черчилля, сказавшего, что он не может ничего обещать, кроме крови, пота и слез. Вот этого он и не сказал.
Я жду появления того лидера, который скажет, что нам нечего обещать, кроме крови и слез.
- Господин Ярослав, а лидер, который пообещает ничего, кроме крови, пота и слез, он теряет свои электоральные возможности сразу?
– Не знаю, трудно сказать, но по крайней мере важно, что у украинцев есть это чувство. Украинцы думают достаточно прагматично, я бы сказал. Я смотрю на последний опрос, который у меня есть, и все-таки украинцы верят, несмотря на несогласия, разочарование, недовольство, что Украина имеет перед собой оптимистический сценарий в более долгом будущем.
Никто сейчас не хочет розовых обещаний, это невозможно. Украинцы уже научены этому. Война этому учит. Но очень важно, что есть запрос в Украине на такое настроение, то есть мы готовы платить цену, а вопрос за что? Вот этого нет. Должен кто-то это сформировать.
Пока это в пределах той риторики, которая идет по кругу. То, что больше всего мучает нас, кроме бомбардировки, блекаутов, потерь, это потеря или отсутствие какой-либо уверенности. А что дальше? На мой взгляд, никто из политиков не пытается это сказать.
– Мы с вами сейчас попробуем посмотреть на себя с горы. Мы с вами вспоминали о Второй мировой войне. Это была война систем. У Третьего рейха также были союзники и в Европе. Италия, например, маленькие европейские страны, такие как Венгрия, как Словакия. Где-то была Япония. Словом, это тоже была война коалиций.
Если смотреть на то, что происходит сейчас, как вы видите геополитическую комбинацию в этом четырехугольнике – Украина, США, Европейский Союз и Россия с осью зла. Куда двигается этот процесс уже, в сущности, коалиционной войны?
– Это все-таки холодная война. Это холодная война в новой конфигурации.
Первая вещь, нарушение оси Брюссель-Вашингтон. А эта ось очень важна. Эта ось, которая была важна и в Первой мировой войне, потому что напоминаю, что вступление Америки в Первую мировую войну с новыми силами, с новыми ресурсами в значительной степени определило характер этой войны. Победу. Это почти такая правда, что с кем Америка, тот побеждает. Здесь этого пока нет и не видно, с кем будет Америка, что-то Америка будет сама по себе. Это, очевидно, вопрос, который нас не радует.
С другой стороны, мы не знаем, будет ли это окончательное нарушение оси, потому что что-то остается, а есть какие-то маневры, видим, что есть Джей Ди Вэнс, а есть Рубио, они говорят, в принципе, якобы один месседж, но разными тонами. То есть Рубио оставляет какие-то надежды, что, возможно, ничего плохого не произошло, но по крайней мере мы понимаем, что эта ось уже не будет, как раньше.
Также очень важно напомню, что эта ось активно функционировала во время первого и второго Майдана. Это, пожалуй, единственный вопрос, когда Брюссель и Вашингтон так выразительно соглашались в отношении Украины.
С другой стороны, посмотрим, что будет в Иране. Я думаю, что это очень важно. Иран в этой оси не является членом на уровне Китая или России, но после Китая и России он наиболее важен. Это вяжет вопрос Израиля, арабских стран, и все остальное.
Я думаю, что нам нужно очень внимательно смотреть, что будет здесь в ближайшее время. Здесь вопрос опять же, что Америка неожиданно имеет позицию, вполне возможно, что ей удастся что-нибудь сделать. Увидим, Трамп собирает это оружие…
Очень важно, что все эти элементы не стабильны. Это не ось, которая была во Второй мировой войне, которая была абсолютно точна, там все было понятно. Пока здесь шатается. Очень важно, что в этой оси нет ни одного государства, обладающего стабильностью и предсказуемостью. У всех очень серьезные проблемы. Это очень хаотические оси. Неизвестно, какова будет их судьба.
Возникает новая ось, о которой говорил премьер-министр Канады, других государств. Условно говоря, если Китай и Америка – это динозавры, то это ось более умных млекопитающих, более решительных – Канада, Европа, Япония. Мир сейчас очевидно в состоянии формирования новой системы.
Я бы не свергал прежде всего Европейскую Унию, как реальный фактор. Посмотрим, что будет с ней, а с другой стороны посмотрим, что будет с Ираном. Для меня это очень важная вещь, потому что это также показывает, насколько сильна эта ось зла.
– Господин Ярослав, что вы можете назвать победой Украины?
– Мне легче это сказать сейчас, тем более мы сейчас в конце февраля. Это не только годовщина начала войны, но это годовщина Майдана.
Завершается большой цикл. Этот цикл имеет более короткую и более длинную цель. Короткую – в 2013 году Украина хотела подписать ассоциацию с Европейской Унией. Это дало толчок к произошедшим изменениям. Евромайдан, аннексия, война. Следовательно, конец этой войны является завершением этого процесса.
То есть то, что мы не достигли тогда в 2013 году из-за поведения Путина и Януковича, это даже не подписание ассоциаци. Мы иногда забываем, потому что война нам эти вещи переводит в далекое прошлое. Мы забываем, о чем собственно говорилось. Речь шла о том, что в 2014 году в Украине четко заявили, что она выходит из этого пространства.
Вот для меня победа и есть выход Украины из этого пространства, завершение этого цикла. В какой комбинации, в каких территориях я не знаю, не могу сказать. При каком лидере? Тоже не могу сказать. Но это тот исторический процесс, который прошли большинство государств в этом пространстве, потому что, так или иначе, все они были в тени России.
– Но мы платим кровью за этот процесс.
– Абсолютно. Польше было легче. Во-первых, ей повезло, она имела более длинные традиции государственности, она вышла в момент слабости, оказалась очень быстро в хорошем союзе и в НАТО, в Европейской Унии. Это уже России обломало зубы.
У нас не было этого счастья. Нам не удалось обрести свою государственность. Мы вышли в момент, когда Россия пыталась вернуться в мир. Поэтому наша цена выше, к сожалению. Если бы мы были успешны в 1920 году, цена была бы другая. Но мы должны расплачиваться за свои исторические поражения. Не говорю, что это наша вина, но они были. Поэтому цена очень высока.
Кроме того, понимаем, что даже с точки зрения геополитики даже Польша не равна Украине. Украина важнее Польши. Не говоря уже о Беларуси. По многим причинам очень важна.
Поэтому для меня это успешная победа – Украина выходит из этого пространства и входит в то пространство, где Польша, Чехия, Венгрия, Финляндия, все остальные. Очевидно, через несколько лет мы будем по этому жалеть и будем говорить, как это плохо. Будет евроскепсис, как появился в Польше, Венгрии, но с исторической стороны это победа. Это вход в другое пространство, где войны больше невозможны, где существует некий уровень свободы, минимальный хотя бы, где существуют определенные стандарты жизни и так далее.
С исторической точки зрения это мы поправили то, что сделал Хмельницкий в 1648 году. Потому что он нас в это пространство ввел, а теперь должны из этого пространства выйти.
