Финляндия с начала полномасштабной российской агрессии играет роль одного из ключевых партнеров Украины. Официальный Хельсинки вместе с другими представителями нордически-балтийского блока государств делает все, чтобы мы выстояли и наконец-то побороли российских интервентов. Делают они это, отдавая почти все запасы своего вооружения нам.
В интервью «Апострофу» посол Украины в Финляндии Михаил Выдойник рассказал, какие задачи перед ним поставил Владимир Зеленский, какой финский опыт необходимо перенять Украине.
Кроме того, он раскрыл, как в Хельсинки видят гарантии безопасности для нашего государства. А также как посольство под его руководством противостоит разрушительному влиянию российских сообществ в Финляндии на украинских беженцев.
– Господин посол, недавно в Хельсинки показали один из целой сети бункеров, которую финны начали строить еще сразу после окончания советской агрессии. Готово ли именно финское общество к возможной новой открытой агрессии со стороны России?
– Финляндия – очень интересная в этом плане страна, это правда. Эта система бомбоубежищ построена, учитывая последствия войны с Советским Союзом. Финны готовятся уже давно к возможному повторному нападению россиян. Начиная с 1944-45 годов. Мы тоже интересуемся этим опытом. В частности, в плане технологии построения бомбоубежищ.
Относительно возможности сопротивления со стороны финнов потенциальному нападению РФ, мне кажется, что эта страна является одной из немногих действительно готовых воевать. Имею веру в то, что они будут готовы.
– Вы уже не первый, кому я задаю подобного рода вопрос. Ранее говорил на эту тему с нашим послом в Чехии Василием Зварычем. А все потому, что еще в конце января этого года в Германии прошел митинг студентов, выведенных на улицы пророссийскими партиями под лозунгами, что лучше быть под российской территорией, чем воевать. Хочется выяснить, как подобные настроения распространены в Европе. В этом случае – в Финляндии. Тем более что это государство соседствует с Россией и имеет большое количество российских общественных организаций.
Не говоря уже о том, что в прошлом году на местных выборах в Финляндии одержали победу кандидаты-россияне.
– Вполне логичный вопрос. С точки зрения посольства и моей личной коммуникации со многими здешними политиками и обычными людьми на улице есть уверенность в том, что финны будут готовы воевать. То, что у финнов боль, которую причинила Россия в прошлом, где-то глубоко внутри своей ДНК – это бесспорно.
Многие рассказывают истории своих предков, которые вынуждены были покинуть родные места, оставшиеся под советско-российской оккупацией. Финны очень сознателны того, кто у них враг. Они понимают, что жить под оккупацией будет несладко.
В то время как многие другие европейцы думают, что смогут спокойно жить дальше, даже будучи оккупированными. Это очень наивное мнение.
– Вы рассказывали, что мы занимаем финский опыт. А какой опыт финны подсматривают у нас? Тот же Василий Зварыч мне рассказывал о посещении Петером Павелом подземной школы во время его президентского визита в Киев.
– Все умные страны однозначно подсматривают, смотрят и изучают наш опыт. Потому что это, к сожалению, уникальный опыт. За него мы платим кровавую цену.
У нас есть постоянная коммуникация. Должен сказать, что особенностью финского общества является прагматизм. Они стараются часто ездить в Украину на всех уровнях. В том числе и на местном, муниципальном уровне. Изучают главные тактики ведения нами боевых действий, логику нанесения ударов в глубину России, как мы защищаем свою гражданскую инфраструктуру, как боремся с теми вызовами, которые есть.
Видите ли, современный мир очень уязвим с точки зрения использования новейших технологий. Не всегда нужно пересекать границу для нанесения определенного удара по стране. Каждый такой элемент, по моим наблюдениям и ощущениям, финская сторона записывает себе. Мы создаем разные коалиции для такого обмена опытом. К примеру, коалиции гражданских укрытий, киберзащиты и гибридных угроз.
И у меня было несколько раундов встреч с мэрами финских городов. Рассказывал им о ситуации. Какие уязвимости есть в городах. Особенно сейчас, в зимний период.
– Перевернем монету теперь другой стороной: какой опыт Финляндии нам стоило бы скопировать как жизненно необходимый?
– Из того, что мы вынуждены будем ввести как ключевое – это обязательность военной службы для всех мужчин.
– Независимо от физических способностей?
– Да, почти для всех без исключений. Каждый мужчина в Финляндии обязан. Возможно, в редких случаях не привлекают человека, имеющего определенные физические особенности, ограниченные возможности.
Но в целом, независимо, обучаешься ли ты в университете, имеешь ли какую-то гражданскую профессию, специфические религиозные взгляды, базовое обучение должны пройти все. Продолжиться оно может от полугода до года. Смотря, какая у человека профессия. Думаю, что этот момент важен для подражания. Мы и сами это осознаем после окончания войны. Будем вынуждены готовиться к следующей войне и укреплять обороноспособность.
Такой подход позволяет формировать сразу несколько вещей. Первое – это опыт. Второе – определенная структура резервистов, которые в случае новой войны будут готовы стать в ряды вооруженных сил. А третье – это изменение принципов проведения учений. Раньше финны брали просто человека и обучали его, то сейчас они пытаются уже во время учений формировать отделение или роту. И в случае если не дай Бог, начнется война, слаженные между собой люди будут в одном боевом подразделении. Так, как это было на учениях. К слову, таким образом финские партнеры переняли наш опыт прямо сейчас.
Кроме общевойсковых учений финны-резервисты проходят двухнедельный курс по обновлению навыков.
– Чтобы не забыли?
– Да. И часто после этих учений они продолжают дружить между собой, быть по жизни на связи друг с другом.
– Несколько недель назад официальный Хельсинки предостерег Вашингтон от применения формулировки «гарантии, подобные статье 5 НАТО» при обсуждении этих многострадальных гарантий безопасности для Украины. Мол, статья 5 распространяется только исключительно на членов Альянса, поэтому опасно говорить о ней в контексте других государств вне блока. А какими эти гарантии видят в финской столице?
– Смотрите, Богдан, я видел эти сообщения в СМИ. Первыми это написало издание Politico. На основе, казалось бы, телеграммы от американских дипломатов. Больше нигде не видел никаких подтверждений. Ни на каком из уровней – будь то официальном или нет. И наша коммуникация с финнами, она далека от содержащегося в этом сливе.
Знаете, у нас в дипломатии есть правило: пока сам не увидел и не услышал – ничего утверждать не можешь. Конечно, опровергнуть это я не могу. Но я могу с уверенностью заявить, что Финляндия – наш стратегический партнер. С точки зрения поддержки членства Украины не только в ЕС, но и НАТО.
Во-вторых, мы уже заключили соглашение о гарантиях безопасности между нашими государствами. Сделали это еще в апреле 2024 года. Одним из пунктов является поддержка членства Украины в НАТО.
Мы выступаем за длительный мир. Должны для этого сделать максимум на уровне коммуникации с партнерами. И здесь финны являются активными промоутерами нашей позиции. Не в последнюю очередь и из-за их горького опыта. Сам Александр Стубб неоднократно об этом говорил. Что международное право должно лежать в основе любых договоренностей. Сквозь призму верховенства международного права они видят все наши текущие и будущие переговоры. Ведь любой договор по Украине будет иметь прямое влияние и на Финляндию. И даже финский Президент советует нам избегать любых разговоров на тему «финляндизации» Украины.
– Перед полномасштабкой наши партнеры обсуждали подобный сценарий…
– Нам это и финская сторона и глава нашего государства постоянно доносят: «Большая ошибка, когда мы торгуем территориями». Не следует думать, что агрессор этим удовлетворится и не пойдет дальше.
Добавлю, что финны также являются активными участниками Коалиции желающих. На этом уровне мы обсуждаем формат последующих вкладов каждой из стран-участниц инициативы по обеспечению безопасности Украины в случае достижения мира. Поэтому не стоит искать какие-то подводные камни в украинско-финских отношениях.
– Мы говорили с вами об окончании войны. Возникает вопрос, каким видит Финляндия итоговое соглашение между Украиной и Россией? Мы же знаем, что сейчас вокруг этого сосредоточена самая большая международная активность. Даже европейские партнеры присоединялись к крайним переговорам в Женеве.
– Первое, что они заявляют – только украинцы должны решать любые территориальные вопросы. Второе – Финляндия примет как должное любое украинское решение. И при этом не будет давить на нас. Третья позиция – финны признают, что ключевыми гарантами будут являться крупные европейские страны и США. Финны будут готовы присоединиться, исходя из своих политических и военных возможностей. Наконец-то четвертое, как мы уже говорили ранее, - это международное право всему голова. Включая элемент ответственности за преступления.
Многие информационные вбросы в последнее время, что Путин хочет снять санкции или не наказывать россиян за преступления, совершенные во время войны. Финны выступают против этого.
Вы знаете, что между финским лидером и Трампом есть хорошая неформальная коммуникация. Когда они собираются вдвоем играть в гольф. Для нас это еще один канал, по которому доносится украинская позиция.
– Вы занимаете должность Посла в Финляндии с июля прошлого года, господин Михаил. Какие задачи дал вам Президент, отправляя в Хельсинки?
– Большое спасибо Президенту Владимиру Зеленскому за то, что назначил меня сюда. До этого я был послом в Дании. Учитывая мои некоторые знания региона, мое назначение в Финляндию выглядит очень логично.
Главные задачи для всех послов одинаковы. В первую очередь – это военная помощь для ВСУ. Без этого будет очень тяжело выстоять. В конце концов, наша защита будет ложиться на наши собственные плечи. Поэтому оружие – приоритет №1. Второе – ПВО. Учитывая последние атаки россиян на украинскую инфраструктуру, предоставление ПВО носит характер уже даже не столько военной помощи, сколько гуманитарной. Третье – наша финансовая поддержка. Оно важно на любых направлениях. И последнее – помощь украинцам в Финляндии. Считаем, что важно поощрять наших людей возвращаться в Украину.
– Мы вспомнили о том, что наша защита ляжет, что логично, на плечи наших собственных вооруженных сил. Финская сторона недавно заявила, что не рассматривает возможность отправки миротворческого военного контингента на нашу территорию. Зато хочет предоставить какие-то другие элементы безопасности. Так какую роль для себя в этом смысле избрали в Хельсинки? Они будут обеспечивать логистику для войск союзников или как это будет выглядеть?
– Не хочу спекулировать вокруг этих договоренностей, потому что они как живой организм. К сожалению, мы не знаем, когда точно сможем достичь мира. В то же время мы стремимся к нему больше всех на свете. Но пока россияне не готовы на компромисс – говорить о будущем очень тяжело.
Могу вас заверить, что финны являются участниками коммуникации с нами на уровне военных. Думаю, не стоит пока открывать все детали во избежание спекуляций. Скажу дипломатично: поверьте, финны будут нашим важным партнером.
– Супер. Тогда будем надеяться, что эта важность конвертируется в некий материальный выразитель…
– Конечно, все хочется осуществить. Но не следует забывать об определенных демократических циклах во многих странах. Здесь тоже будут выборы в 2027 году. Многое может измениться в подходах. Хотя сейчас могу сказать, что все финские политические силы поддерживают Украину. Не зависимо от партийного цвета и идеологии. Полагаю, что и после выборов ничего серьезно не поменяется.
Шансов на разворот Финляндии в российскую сторону ноль. Более того, последние данные Евростата показывают, что более 90% финнов поддерживают дальнейшую военную и гуманитарную помощь Украине. Это о чем-то и свидетельствует.
Да, борьба за влияние будет продолжаться. Россияне используют свои рычаги в среде российских мигрантов в Финляндии. Этого исключать не надо, наивность только навредит нам.
– Если мы затронули тему выборов, то вопрос вот такой. В прошлом году на муниципальных выборах победили пять кандидатов украинского происхождения. Сотрудничает ли посольство с нашими земляками? И каким именно способом?
– Когда я только что приехал на новое место работы, еще до вручения верительных грамот, мы организовали встречу с украинским сообществом в Финляндии. Был немного удивлен, что это была первая встреча почти со всеми украинскими организациями в этой стране.
Наша сила в нашей коммуникации с гражданами, живущими за границей. Такая коммуникация есть. Предпочитаю, чтобы и дальше ее выстраивать. Сейчас уже есть Ассоциация украинцев в Финляндии, с которой мы общаемся. А также с теми 5 коллегами, которых вы назвали. Помню, еще будучи в Дании, призвал тамошних украинцев более активно участвовать в политической жизни государства пребывания.
Что же касается Финляндии, то здесь украинцев достаточно много. По данным статистики, которая у меня есть, около 86 тысяч разрешений на временное пребывание выдано местным украинцам. Безусловно, мы не знаем, как сложатся судьбы этих людей. Задача посольства, как я уже говорил, - способствовать возвращению наших на родину. Но жизнь их может сложиться по-разному. Однако коммуникацию нужно поддерживать. Без этого нам будет гораздо труднее, чем государству, получать те объемы помощи, которые нам сегодня доступны.
– Член правления Общества украинцев в Финляндии Арсений Свинаренко говорит, что поскольку на финской территории существует большое количество российских общественных организаций, они берут под свою опеку украинцев и, соответственно, влияют на них. Как посольство сражается с этим российским влиянием на наших соотечественников?
– Есть такой фактор. И он мне болит. Должен сказать, что сюда приехала значительная часть украинцев именно с востока, где русский язык был у них в ежедневном употреблении. В том числе и с оккупированных территорий. По прибытию сюда им сразу пытаются оказать помощь. При этом не сильно фокусируясь на языковом аспекте. Не все из прибывших украинцев знают английский. В связи с этим было немало случаев, когда с нашими согражданами общались по-русски в центрах, собственно, оказание помощи.
Со своей стороны мы как посольство настаиваем, чтобы не было коммуникации между украинцами и россиянами. Чтобы финны не звали россиян на должности, ответственные за оказание помощи украинцам. Такова наша принципиальная позиция. Без привязки к политическим взглядам россиян. Это наши враги. Мы доводим до сведения финских муниципалитетов, чтобы те не привлекали к работе с украинцами людей, связанных хоть как-то с Россией.
Русскоязычное пространство в Финляндии является вызовом для нас. Поскольку, кроме всего прочего, есть еще определенная прослойка оставшихся на российской земле финнов после Зимней войны. И потом их детям разрешили вернуться в Финляндию уже в конце прошлого столетия. У некоторых из этих россиян есть определенная связь с российскими спецслужбами. Существует большой риск вербовки наших граждан россиянами через телеграмм-каналы.
А еще некоторые наши граждане убегали от войны через российскую территорию. Перед пересечением границы они проходили российские фильтрационные лагеря.
Надо сказать, что, несмотря на все наши оговорки, некоторые наши граждане идут на встречи в русскоязычные кружки. Не понимаю, почему они так поступают. Мне это болит.
– Вы пытаетесь еще как-нибудь перехватить потом их? Даете какие-нибудь дополнительные объяснения, что так делать не годится? Или это уже потерянные души?
– Мы привлекаем для работы с такими гражданами сеть наших организаций в Финляндии. Однако есть случаи, что старая формация украинских мигрантов, времен до 2014 года, до 2022 года поддерживали связи с россиянами и их сообществами и организациями. Таких людей тоже стараемся не допускать к коммуникации. В ответ слышим от них, что поступаем неправильно. Мол, они хотят помочь Украине. Но мы доносим людям, что во время войны не может ваш ребенок ходить в российский кружок.
– Тогда должен вас спросить о российском посольстве в Финляндии. Как российские дипломаты ведут себя?
– Все они однозначные агенты Кремля. Здесь я их нигде не вижу, потому что финское общество их не воспринимает. В то же время, посольства некоторых других стран приглашают к себе российских дипломатов на приемы. Этим их публичная активность на данный момент и ограничивается. Но ведь не надо делать вид, что они в посольстве сидят и ничего не делают.
– Вернемся к межгосударственному сотрудничеству. Недавно в нашу столицу наведывался Александер Стубб. В рамках визита они с Президентом Зеленским обсудили ряд вопросов двустороннего сотрудничества. Среди них, в частности, ПВО и совместное производство оружия. У нас уже есть какие-то контракты с финнами, или все это пока остается на уровне обсуждений?
– Есть разные направления взаимодействия по линии Минобороны и нашего ОПК. Финны действительно имеют достаточно неплохо развитую оборонную промышленность. В силу того, что они еще недавно были внеблоковыми. До сих пор, у меня такое ощущение, что находясь в рамках блока НАТО, финны еще не обрели ощущение коллективной евроатлантической безопасности.
– Такой внутренний нейтралитет?
– Нет-нет. Просто нет у них еще ощущение того плеча. Особенно учитывая все эти разговоры вокруг Гренландии. На фоне этого напряжения ощущение необходимости принятия самостоятельных решений только обостряется. Ибо, а вдруг союзники, не все ли союзники, нам не придут на помощь? Поэтому снова нужно максимально фокусироваться на собственной обороноспособности. Как будто мы совсем сами. Как было раньше десятки лет.
Возвращаясь к ВПК… Да, у нас очень много сейчас интересных идей о сотрудничестве. И мы развиваем это направление. Следите за новостями. Скоро анонсируем много интересного. В этом контексте важно, что есть политическое решение в Украине по экспорту оборонной продукции за границу. Это открывает дополнительные возможности для создания совместных предприятий и трансфера технологий. В общей сложности у нас есть более десятка различных проектов. Просто нужно создать правовую основу для открытия предприятий. В ближайшее время эта основа будет завершена и мы сможем кое-что объявить.
В Финляндии еще и есть своя некоторая специфика из-за границы с Россией. В случае чего эта страна станет одной из первых жертв нападения РФ. Каждый финн знает протяженность финско-российской границы, которая составляет 1340 км. Если вы посмотрите на предыдущие коммуникации, Финляндия никогда не называет, что передает Украине.
5 февраля финское руководство одобрило предыдущий пакет оборонной помощи на сегодня – это уже 3,2 миллиарда евро с начала российского вторжения. Этот пакет содержит очень много вещей, которые нам нужны.
– Эта помощь уже у нас или еще в пути?
– Некоторая уже у нас, а другая – в процессе передачи. И здесь, собственно, я хотел отметить, что, к сожалению, во многих странах Европы за эти годы войны довольно сильно истощились склады вооружения. Внимание сконцентрируется на производстве новых видов вооружений. Ибо уже нет достаточных запасов для того, чтобы продолжать отдавать нам.
Поэтому у нас сейчас в этом контексте есть два трека. Мы до сих пор пытаемся что-то выбрать из финских складов. То, что нам нужно. И отдельное, новое направление – заказ новой продукции их ВПК или совместное производство. Пока что Финляндия не готова идти по направлению датской модели, просто финансировавшей закупку вооружений у украинских производителей. Но они открыты для сотрудничества.
Финны – очень технологически развитая нация. Хотим вовлекать их в развитие новейших технологий в науке.
– Вы говорите, что не хотите конкретно говорить о соглашениях в оборонном сотрудничестве. Но в августе прошлого года в интервью финскому изданию YLE сказали, что идет интенсивное оборонное сотрудничество и является целью создания этих совместных оборонных предприятий. Можете назвать сумму финских инвестиций в эти предприятия? И сколько промышленных объектов планируется создать?
– Смотрите, сумму я не хочу называть, потому что это коммерческая тайна. Могу сказать, что ключевые направления взаимодействия – программа PURL. Просим очень финнов о новом вкладе в дополнение к уже объявленным 100 миллионам евро. Такая коммуникация происходит.
Второе. Финляндия заявила о намерении использовать 1 миллиард евро из программы Safe, предлагаемой Евросоюзом, для поддержки обороноспособности. Часть этого миллиарда финское правительство готово использовать в пользу нашего государства. Финская сторона открыта для этого. В том числе для создания таких совместных предприятий. Из правительственных программ хочу выделить программу поддержки на три года: 2025, 2026 и 2027. Сумма программы составляет 660 миллионов евро. Кроме того, есть еще программы в рамках Business Finland. Помощь в открытии компаний на территории Финляндии.
В декабре также премьер Петтери Орпо инициировал проведение саммита лидеров стран восточного фланга ЕС и НАТО. Украину пригласили тоже. Все эти лидеры отдают себе отчет, что часть российских войск может быть передислоцирована с нашей территории под финскую границу. Дело в том, что Россия уже сейчас начинает строить военную инфраструктуру у финской границы.
– Да, там сейчас развитие инфраструктуры для размещения ядерного вооружения продолжается.
– Мы понимаем, что что-то такое там происходит. Но именно военной активности там не видно. Но, безусловно, эти базы и дальше будут перестраиваться. В этом состоит стратегия россиян. Противодействовать злым намерениям поможет заимствование в том числе и украинских технологий. Вроде дронов, противодроновых решений, РНК и очень много других разных вещей.
– Вопрос, чтобы немного отвлечься. Уже упомянутый сегодня Свинаренко в своем интервью говорил, что украинцам очень тяжело дается финский язык. Как вы с ним справляетесь, господин Михаил?
– Господин Богдан, я, в этом случае, как и большинство украинцев. Язык очень тяжелый. Признаюсь, что не слишком много времени на изучение. Уж очень много рабочих встреч проводим.
А во-вторых, тяжело, потому что финны хорошо знают английский язык. И только ты оказываешься где-то в их среде, как они тут же переключаются на английский. Не стимулируют тебя учить их родной.
Нечем похвастаться, к сожалению. Мы понемногу начинаем учить язык вместе с дочерью. Моя семилетняя дочь живет с нами и ходит в школу, где есть финский язык. Поэтому я пока на уровне семилетнего ребенка в знании языка. Да и то она даже лучше знает.
– Но в будущем хотите пойти на курсы изучения финского?
– Хотелось бы, конечно, выучить. Находясь в стране, это немаловажный элемент в работе любого дипломата. А особенно – посла. Если ты знаешь язык страны пребывания – это, безусловно, только плюс.
– До работы в Финляндии вы были послом в Дании. Различаются ли между собой подходы этих стран к помощи Украине?
– И Дания, и Финляндия принадлежат к группе так называемых нордических стран. Я бы хотел сказать, что как в Дании, так и в Финляндии уровень понимания нашей страны в войне близок с тем, как это понимаем мы сами.
У каждой из этих двух стран есть своя специфика. Дания не граничит с Россией. А у Финляндии есть общая граница. Если сравнить, то понимание обществом рисков и угроз здесь, в Финляндии, в силу пережитых исторических событий несколько лучше. В то же время обе страны среди лидеров по объему оказанной нам помощи. И этот факт их роднит. Они обе формируют нашу ударную политическую силу вместе с балтийскими странами. Стратегически важные государства для нас с точки зрения донесения нашей позиции. Сказал бы, что работать в обоих государствах очень удобно.
– Довольны ли вы кадровым потенциалом посольства в Финляндии? Вам хватает людей на новом месте?
– Однозначно могу сказать, что хотел бы иметь больше людей. Но здесь я могу тоже отдать должное. Удовлетворен кадровым потенциалом посольства. Все эти люди – профессионалы своего дела. Никто из них не ждет команды сверху. А вместо этого сами переживают за наше общее дело. Большинство работавших здесь дипломатов я не утверждал.
Проблемы, надо признать, есть у нас на консульском направлении. Очень много украинцев здесь проживает. И каждому из них нужно заменить паспорт, налоговый код, на детей нужно идентификационные карты поработать. Кому-то внутренний паспорт. Новорожденным нужно выдать справки о гражданстве. А у нас пока с этим вынужден работать только один консул. И это создает проблемы. Люди сетуют из-за большой очереди на прием. Расписание расписано вплоть до мая. Просим министерство усилить нас кадрово.
Несмотря на это, нам грех жаловаться, ведь нас здесь всех есть 9. В то время как в некоторых других посольствах значительно меньше.
– В каких условиях живут в Финляндии украинцы, получившие право на временное пребывание в качестве беженцев?
– Приведу пример своих родителей. В первые дни войны мы забрали моих родителей и родителей жены к нам в Данию из Киева. Сначала сказали им забирать документы, внуков и ехать на Запад Украины хотя бы. Брат моей жены Кристины служит и не мог уехать с ними, а внуков следовало увезти.
Соответственно, мы на собственном опыте узнали все те этапы, которые проходят наши украинцы. Мы оформляли своим родным все временные виды и так далее. Поверьте, это очень сложный процесс. Особенно для мам с детьми. Найти врача, найти жилье. Кто-то убегал вообще налегке. Все эти вещи далеко не так просты. То, что кто там в Украине читает и думает, что вот им там платят по 300 или по 500 евро, живут себе, не зная беды... Это все неправда. Конечно есть и такие, что нашли себе за эти 4 года новую работу и семью. Чем дольше, тем больше желающих будет остаться в этой стране.
Нас ожидает большая проблема с людьми, которые сбежали с ныне временно оккупированных территорий. Поскольку у нас нет сегодня туда доступа, нам будет очень трудно подтвердить уничтожение жилья. Да и даже если оно уцелело – люди не смогут туда вернуться, пока ареал их обитания под оккупацией. Особенно, если говорить о людях постарше. Поэтому мы должны предложить программу помощи в решении вопроса жилья. В этом контексте разговоры уже ведутся со странами ЕС. Говорим о том, чтобы страны-члены помогли нам. Могли бы дать нашим беженцам какой-нибудь стартовый капитал для аренды жилья. Или дать деньги в кредит на жилищные нужды тем, кто может его оплатить.
– Тот же Федор Шандор говорил мне, что когда украинцы прибывают в Венгрию, их ставят перед выбором: остаться и интегрироваться окончательно со временем или уехать. Финляндия не рассматривает украинцев как социальный капитал?
– Думаю, что каждая страна ЕС, если взять по большому счету, рассматривает украинцев как социальный капитал. Убежден, что все страны, принявшие украинцев у себя, получили от этого больше пользы, чем вреда. Особенно когда смотреть на Польшу. Украинцы – идеальные эмигранты. Быстро учат язык, адаптируются, пытаются что-то делать. Далеко не все сидят исключительно на социальных выплатах.
– Мы уже с вами говорили, что финны готовятся на случай потенциального нового нападения РФ. И в прошлом году вы дали интервью тому же YLE, в котором сказали, что существует реальный риск такого сценария. Насколько шанс нынешней атаки на Финляндию вырос? Возможно, с вами финские коллеги как-то делятся информацией по этому поводу в кулуарах? Пока Украина сражается – Финляндия может чувствовать себя относительно безопасно?
– Относительно безопасно чувствовать себя никто сейчас не может в мире. Сейчас есть новые методы воздействия и возможности нанесения ударов. В том числе из-за киберагрессии. Все уже осознают, что старый миропорядок разрушен. Мир никогда больше не будет таким, как раньше.
Так что вся финская политика сконцентрирована над тем, чтобы дать отпор российской агрессии. Никто здесь не исключает открытия второго фронта. Наивно говорить, что Россия не способна ничего поделать, пока ее армия в Украине. Еще как способна без привязки к Украине. Никто точно не знает, что нас ждет, но готовиться надо.
– Объясню, почему я задал этот вопрос. Глава Мюнхенской конференции сказал, что Европа в безопасности, пока Украина отбивается от российского нашествия. Другими словами, мол, никаких причин для волнения нет…
– Позорно так говорить, по моему мнению. За каждым таким словом стоят жизни наших ребят на фронте. Часть правды в том, что наша армия дает шанс нашим европейским партнерам увеличить свою обороноспособность и приготовиться к возможной войне с Россией. Об этом мы каждый раз говорим открыто.
Финны осознают, что риски существуют. Одновременно с этим паники никто создавать не хочет. Это отразится на всех секторах общественно-экономической жизни. Финны и без того испытывают большую проблему с высоким уровнем безработицы. Одним из самых больших среди стран Евросоюза. Особенно сильно проблемы ощущаются в маленьких городках вблизи российской границы. Раздаются голоса за открытие границы. Не стоит забывать и о семейном факторе в контексте ранее проживавших на две страны семей.
Для таких людей у меня совет: вместо бастовать под финским парламентом идите проводите соответствующие акции под российским посольством. Во всем происходящем виновата Россия, а не финское правительство. Но пока желающих россиян я под их посольством на митингах не вижу.
– Хорошо любить Россию за ее пределами (улыбаюсь). А российское посольство считается российской территорией…
– А видите? Они во всяком случае молчат и не ходят туда. Значит, есть какие-то причины на это.
