Система командования Вооруженными силами Украины требует кардинальных изменений. Должны уйти в прошлое старые принципы управления на основе единоличных решений, как это было во времена Жукова и Рокоссовского. А вместе с этими принципами – и старые генералы, поскольку от их ухода украинской армии точно не будет хуже, считают руководитель Центра военной подготовки PATRIOT КОНСТАНТИН ПАРШИН и бывший начальник Генштаба ВС Грузии ГЕОРГИЙ КАЛАНДАДЗЕ. Во второй части интервью "Апостроф" беседовал о модернизации системы командования в Нацгвардии и ВСУ по стандартам НАТО, о том, как бороться с небоевыми потерями в зоне АТО, о военной полиции, которая могла бы заменить военную службу правопорядка, а также выяснял, почему контрактников после длительного обучения по НАТОвским программам не пускают дальше Краматорска и Славянска.
Читайте также первую часть интервью.
— Такие события, как Иловайский котел, выход из Дебальцево, многие участники АТО оценивают как провальные с точки зрения командования. Можно ли было избежать этих ошибок и человеческих жертв при том уровне подготовки украинской армии?
Каландадзе: Из-за секретности меня как иностранца не допустили к информации о том, что на самом деле тогда происходило. Я не могу дать оценку этим событиям, потому что не знаю, какие силы и где дислоцировались, где была авиация, как все было спланировано, как работали связь и разведка, где был противник, я не знаю задачи наших сил. Если будет открытая дискуссия и я буду присутствовать на ней, тогда смогу что-то комментировать. Все говорят, что там были ошибки. Но это только разговоры. Чтобы понять и разобраться, нужна информация.
Паршин: Когда-то в Днепропетровске я присутствовал при планировании операции, связанной с предотвращением референдума в Краснограде. Назвать это разработкой боевой операции было невозможно. Поэтому я и принял решение, что нужно искать профессионалов. Мне трудно оценить уровень квалификации военных, но если тогда подготовкой операции руководили гражданские люди, то это значит, что они (военные, — "Апостроф") не брали инициативу в свои руки. Это печально, поэтому и результаты такие.
— Огромной проблемой нашей армии остаются небоевые потери. Зачастую это происходит из-за пьянства. Есть ли подобная проблема в грузинской армии, если да, как она решается?
Каландадзе: Этим вопросом должна заниматься специальная комиссия, расследовать каждый случай небоевой потери и принять решение: если это боевая потеря, то человека могут представить к награде, если нет, то, все же, он погиб в зоне АТО, потому что там воевал. Если он был пьян — это другой вопрос. Это вопрос дисциплины. Когда я встречался с Полтораком (Степан Полторак, министр обороны Украины, — "Апостроф"), я говорил, что нужно создать военную полицию, которая будет помогать командирам — от взводов до бригад, в том числе и в вопросах дисциплины.
— У нас же есть ВСП (военная служба правопорядка ВСУ).
Каландадзе: ВСП есть, но у них нет таких функций, как, например, у военной полиции в Грузии. У нас на 25 тыс. военнослужащих – 2 тыс. военных полицейских, это примерно 8-10% от общего числа военных. У нас они контролировали КПП, и в каждом боевом батальоне было по одному военному полицейскому. Без них военнослужащие не могли менять место дислокации. Если двигалась колонна с оружием из одного места в другое, их обязательно сопровождали (военные полицейские, — "Апостроф"). Все было под контролем военной полиции, не было такого, чтобы кто-то с бутылкой вина куда-то прошел. Когда была война (в Грузии в 2008 году, — "Апостроф"), они тоже помогали. Согласно стандартам НАТО у них появились дополнительные функции, они работали с пленными. У них также была функция ведения следствия. А в ВСП такого нет.
Паршин: Самая главная задача — получить полномочия органов следствия. Тогда появится право проводить расследования. Мы предлагаем эту задачу дать украинской Нацгвардии. Это один из вариантов, который может быть, - отдельный департамент, который выполнял бы эту функцию для ВСУ. Но без права на следствие это все фикция, так как мы видим в случае с ВСП, она малоэффективна.
— Могли бы вы описать главные направления по реформированию Нацгвардии по стандартам НАТО? Может быть, есть какие-то новшества, которые командование Нацгвардии не очень воспринимает, потому что система всегда сопротивляется, а у нас — и подавно?
Паршин: Господин Аллеров (генерал-лейтенант Юрий Аллеров, командующий Нацгвардией, — "Апостроф") понимает процессы, которые происходят в армии, он сам всю жизнь служит. Реформирование Нацгвардии — его инициатива, он хочет изменить свою структуру, потому что видел, как она была неэффективна. В современной, так называемой гибридной, войне противник действует как снаружи, так и используя внутренние проблемы. Террористические организации, общественные, политические движения они также используются для того, чтобы расшатывать ситуацию в стране и чтобы привести, например, пророссийское правительство к власти. Это ведь тоже вариант захвата (страны, — "Апостроф").
В постсоветских вооруженных силах, наших в том числе, командир за все несет ответственность. Структура штаба построена еще под систему, в которой были Жуков, Рокоссовский, для таких лидеров это было эффективно. Насколько — это вопрос. История все время оценивает их по-разному. Но сегодня пришло время для другого типа руководства, есть определенные стандартные процедуры, которые обязан выполнить при планировании операции каждый сектор штаба. Они и решают задачу, чтобы не любой ценой, а считают ресурсы, как это сделать максимально эффективно.
Управление — это коллективная выработка решения. Поэтому важно изменить структуру управления, а также обучить кадры. Ведь мы с вами можем что угодно планировать, но если нет квалифицированных кадров, мы не выполним задачу. Не только солдаты, но и офицеры должны хорошо знать, что их солдаты знают, как они будут действовать. От этого зависит слаженность и результат. Надо также научить взаимодействовать разные виды войск, Нацгвардию, ВСУ, СБУ, разведку…
— Перед нашей встречей я общалась с нацгвардейцами, которые рассказали, что есть, допустим, новая бригада легкой пехоты НГУ в Гостомеле. Все этой бригадой очень довольны: новая техника, все одеты, обуты, красивая картинка. Или, к примеру, в Яворове уже долгое время контрактников ВСУ обучают военнослужащие из стран-членов НАТО, и там тоже все красиво. Но куда потом эти хорошо обеспеченные подразделения попадают? Мне говорили, что контрактников в зоне АТО встретишь разве что в Славянске и Краматорске. Нет ли ощущения, что те, кого обучают военному делу профессионалы, в кого вложили немалые деньги, потом оказываются всего лишь дорогой красивой игрушкой, которую жалко отправлять воевать?
Паршин: Думаю, что вопрос, какие именно части должны быть на линии обороны, решает высшее военное руководство. Оно определяет стратегию и в соответствии с этим определяет места дислокации, какие части, за какой участок фронта будут отвечать. Насколько я понимаю сегодняшнюю логику событий, то первая линия обороны занята вооруженными силами. Нацгвардия — это вторая и третья линии. Их задача — блокпосты, а также поддержание порядка в так называемых серых зонах. Еще один очень важный момент - сколько нужно, чтобы хорошо подготовить солдат? По разным оценкам — до полугода. Есть ли у нас части, которые бы больше полугода проходили боевую подготовку? Я думаю, вряд ли. Есть ли у нас вообще системный подход к образованию? Есть какие-то попытки, о которых мы вам сегодня рассказывали. Но чтобы это было внедрено широкомасштабно — нет. Будут ли воевать эти части? Опять-таки, это все зависит от руководства — как оно будет принимать решения, видеть стратегию этого конфликта и понимать, где, кого и как задействовать. В этой связи появляется еще один очень важный вопрос — а стоит ли иметь такую огромную армию? Тем более призывников, которых полгода нужно готовить? Представьте только, сколько ресурсов нужно на это все. И не факт, что такой боец будет эффективен на поле боя. Есть ли смысл такие ресурсы тратить, чтобы просто их содержать на линии обороны? И тут вы правильно говорите, будет ли он (военнослужащий, — "Апостроф") дорогой игрушкой? Надо сесть и посчитать, как мы можем эту войну вести. Нельзя, чтобы МВД считало что-то свое, армия – другое, ведь из какого бы министерства деньги ни шли, они идут на реализацию общего, взвешенного, продуманного проекта.
— Вопрос, насколько функционально военнослужащий отвечает месту, которое занимает, есть и в Нацгвардии. Мне говорили, что все прошлое лето разведка НГУ охраняла памятник погибшим на горе Карачун в Славянске. То есть разведку, которая должна заниматься своим делом, поставили охранять памятник…
Каландадзе: Это общая проблема. Мы слышали, что разные части нефункционально использовались в разных ситуациях. Если не хватает людей — начинают подключать бойцов тех частей, которые ближе. Бывает такое, что ты в разведке, но сейчас не занимаешься этим, и тебя можно использовать как солдата. Если они функционально не делают ту работу, которую должны, тогда, действительно, им нужно найти другое применение. А у нас получается, что важнее структуру создать. Есть опыт Грузии, где мы создали бригаду, у нас ничего не было — ни танков, ни артиллерии, но была какая-то техника, база, а потом мы уже начали планировать, как будем готовить и чему учить офицеров. В Украине, возможно, стоит изменить функцию (подразделения, — "Апостроф"), чтобы вот такой ситуации, о которой вы рассказали, не было.
— То есть сделать так, чтобы подразделения занимались только тем делом, к которому их готовили?
Каландадзе: Да.
— Не раз слышала, что в армии воспринимают Нацгвардию как некий враждебный элемент, своего рода заградотряд, который стоит за спинами бойцов Вооруженных сил. В то же время вы говорите, что после реформы Нацгвардии придет черед и ВСУ, чтобы эти структуры научились слаженно взаимодействовать, как это принято в странах НАТО. Есть ощущение, что на старый танк вы пытаетесь установить новое вооружение, в то время как и гусеницы-то у него проржавели, и экипаж не особо друг друга хочет слушать. Кроме того, есть старая система, старые генералы, которые так и не научились за эти два года мыслить по-другому. Не утонет ли в этих условиях НАТОвская реформа?
Паршин: Нацгвадия — это достаточно автономная структура, даже в составе МВД, куда она входит. Это в какой-то степени пилотный проект. Я бы не сравнивал ее с Национальной полицией, потому что полиция - это часть большой системы. Нацгвария имеет четко прописанные функции, она способна выполнять те задачи, которые прописаны в законе о Нацгвардии. Это не старый танк, на который мы крепим башню. Это самостоятельная единица, которая обладает всеми функциями, необходимыми для ее эффективной работы. Но на этом фоне как раз хорошо заметно, будет ли эффективно работать новая система, будет ли она отвечать надеждам, которые мы на нее возлагаем. Эта автономность сейчас дает очень хорошие шансы. Если руководство этой организации будет двигаться в сторону реформ - все получится. Может, если бы все начали это делать, тогда бы эффект был гораздо выше. Но даже в рамках этой организации результат будет заметен.
Что касается заградотрядов — это больше из разряда пропагандистской шумихи, которую запускают русские. Это те же солдаты (и в Нацгвардии, и ВСУ, — "Апостроф"). В военкомат они все приходят одинаковые. Единственно, что им повезло немного больше, потому что Нацгвардия обеспечивает своих солдат лучше. Это видно визуально. Но поверьте, это такие же ребята. От того, что их чуть лучше одели, ничего не изменится. Будет ли он стрелять в тех ребят, которые стоят на первой линии? Будут ли офицеры готовы выполнять такого рода приказы? Не думаю. Поэтому это чистой воды пропагандистские лозунги. Старые генералы уйдут, рано или поздно, это неизбежно. Мы без них не пропадаем. Надеемся даже, что без них лучше будет (улыбается). Хуже точно не будет.
