На действия дружественного России режима Башара Асада – недавнюю предполагаемую химическую атаку в городе Дума – США, Великобритания и Франция отреагировали ракетными ударами по сирийским правительственным объектам, что должно было стать предупреждением не только Асаду, но и Москве. От того, насколько безнаказанными будут действия РФ в Сирии, зависит и активность Кремля на украинской территории, считает российский историк и оппозиционный политик АНДРЕЙ ЗУБОВ. "Апостроф" поговорил с ним о растущей напряженности в отношениях Запада с Россией, расколе внутри российских элит и росте протестных настроений в РФ.
- Андрей Борисович, в недавнем интервью вы сказали, что судьба Украины решается в Сирии. Неужели в случае, как вы выразились, "тотального поражения" в этой ближневосточной стране Кремль сможет уступить и на Донбассе? Ему не нужно будет отыграться?
- Нет, здесь речь идет не об отыгрывании, а о многоходовой комбинации. Кремль сейчас выясняет, насколько далеко он может зайти. В Сирии он зашел далеко: применение химического оружия, фактически русские войска вместе с иранскими воюют на стороне Асада и уже почти вытеснили оппозицию из большинства районов, кроме тех, где она находится под защитой, скажем, американских военных. И вот ему важно знать: это может продолжаться дальше или нет? Если может, тогда и в Украине может что-то еще быть.
Если ему будут поставлены очень жесткие пределы – а они были поставлены и ракетной атакой союзников несколько дней назад, и ракетным ударом Израиля, – то тогда Кремль почувствует, что надо остановиться и в Украине. Поэтому степень безнаказанности в Сирии будет влиять на то, насколько активны будут прокремлевские силы в Украине.
- То, что военный удар западной коалиции по объектам режима Асада выглядел так, как он выглядел, это хорошо или плохо?
- Это то, что и должно было быть. Потому что Запад постоянно избегает открытой конфронтации с Россией. Она действительно может привести к непредсказуемым последствиям. Скорее всего, не приведет, потому что сил у России мало. Но Запад не любит рисковать без крайней необходимости. Но, с другой стороны, он показал, что сила применена и может быть применена вновь. И вот только что действия Израиля это подтвердили.
Кроме того, очень важно, что эти удары не изолированы, а сопровождаются экономическими санкциями. На Россию наложили очень серьезные экономические санкции, которые ударили больно по русской экономике, в первую очередь по приближенным к Путину олигархам, вызвали, как вы знаете, падение курса рубля, курсов акций русских компаний. И, как не скрывают в Соединенных Штатах, это далеко не последний шаг. Если Россия будет пытаться действовать опять против мирового сообщества, то санкции будут усиливаться. И им есть куда усиливаться.
- Подобные силовые методы вместе с санкциями могут привести к тому, что Россия изменит свою внешнюю политику или смягчит ее?
- Это может привести к такому эффекту. И я эту возможность считаю весьма вероятной. Потому что альтернатива – это создание закрытого тоталитарного государства по типу Северной Кореи. Но, видите ли, проблема заключается в том, что у нас за плечами опыт коммунистической ленинско-сталинской диктатуры, где несколько раз полностью уничтожали всю систему ВЧК-ГПУ-НКВД-МГБ. Поэтому нынешние сторонники этого режима прекрасно понимают, что закрытое общество это: а) отсутствие гарантий личной безопасности и б) отсутствие доступа к тем благам, которые они себе накопили в иных странах мира. Если с отсутствием благ еще можно смириться, то с отсутствием безопасности – нельзя.
Поэтому я думаю, что по мере того, как перспектива закрытия страны будет усиливаться (а она усиливается сейчас), будет расти и сопротивление в самой системе. И тут уже, что победит, я не знаю.
- Более жесткие меры со стороны Запада неизбежны, если Россия будет и в дальнейшем проводить нынешнюю внешнюю политику?
- Это зависит от массы моментов. В Сирии удар ведь был нанесен именно потому, что было применено химическое оружие. Я думаю, что, если, не дай Бог, начнется развернутое наступление на Донбассе, то тоже будут применены какие-то очень жесткие средства.
Сейчас Запад настроен существенно более решительно, чем в 2014 году, когда он не мог опомниться от того, что Россия, которая была членом "большой восьмерки", вполне рукопожатной страной, вдруг превратилась в страну-агрессора. Теперь с этим свыклись, количество примеров все растет: это и вмешательство в выборы на Западе, и дело Скрипалей, и такой явно криминальный момент, как торговля наркотиками через Аргентину. Все это вместе взятое изменило отношение Запада к России. Уже устами многих государственных деятелей США и Европы ясно сказано, что Россия стала страной повышенной опасности для западного сообщества. Ей будут противодействовать очень активно, хотя западные политики всегда добавляют: двери для переговоров открыты.
- Как это влияет на отношения внутри российских элит?
- Если говорить обобщающе, то управляет страной, понятно, КГБ, то есть ФСБ. И у большинства руководителей ФСБ есть желание закручивать гайки дальше. Но сам Путин боится ФСБ, потому что она ему не подконтрольна до конца. Это организация независимая, и он понимает, что в какой-то момент и сам может быть ею устранен.
Поэтому Путин, как любой диктатор, пытается опереться на другие силы, в частности, на гражданскую администрацию, на таких людей, как Кадыров, например, с его боевиками. Поэтому он сдерживает усиление ФСБ. С другой стороны, в президентской администрации очень большая боязнь, что, если ФСБ окончательно придет к власти, то головы первые полетят их, людей из гражданской администрации. Поэтому они всячески этому противодействуют и неформально уже не раз пытались установить контакты с оппозицией, надеясь вместе с ней противодействовать ФСБ. Но это все пока очень неопределенные вещи. И мы в оппозиции считаем, что надо представлять третью силу – то есть не гражданскую администрацию и не ФСБ, а само общество. И тогда мы будем реальной силой.
В обществе сейчас с каждым днем растут протестные настроения. Не очень быстро, но они, безусловно, растут.
- То есть вы считаете, что это выльется в новые массовые протесты?
- Не знаю, во что это выльется – в массовые беспорядки или во что-то иное. Но прорывов все больше и больше: это и события в Кемерово, которые аукнулись по всей стране, и мусорные бунты, с которыми вообще ничего нельзя сделать, потому что невозможно быстро мусорные заводы построить, деньги давно разворованы. А люди не хотят жить на свалках. И что против них делать?! Выступают целые города. И заставить людей подчиниться и молча нюхать вонь нет возможности.
Когда в Волоколамске попытались бросить против протестующих граждан ОМОН, весь город, вышедший на митинг, запел: "Вставай, страна огромная, вставай на смертный бой. С советской силой темною, с проклятою ордой". И ОМОН разошелся (по приказу, конечно), не стал подавлять беспорядки. А сейчас этим охвачено уже все Подмосковье и ближайшие к Московской области регионы.
Так что все это продолжается и будет усиливаться. Я уверен, что молодежь очень негативно отреагирует на отключение Telegram и вообще на вторжение ФСБ в сеть. Telegram имеет 16 млн пользователей в России, и большинство из них, конечно, после этого станут оппозиционными режиму.
Так что выльется ли это в беспорядки или какую-то иную форму, мне трудно сказать. Посмотрите, в Армении уже вылилось. Там события очень напоминают события 2013-2014 годов на Майдане. Главная движущая сила – молодежь, студенты ереванских университетов. И возглавляет протесты Никол Пашинян, человек, похожий на Навального – тоже человек из народа, активный, честный, популярный, не ереванец, а из провинции, из Иджевана… Я думаю, что людям очень надоел этот криминальный режим Сержа Саргсяна. Всегда могут подавить, конечно. Посмотрим, как оно будет. Но пока недовольство очень велико. Это политическое действо против узурпации власти. По сути говоря, Серж Саргсян точно копирует Путина, чтобы стать пожизненным диктатором. И армянское общество понимает, что сейчас такой момент, что или да, или нет. Что нужно сказать "нет", иначе будет поздно.
- С одной стороны, есть ограничение доступа к Telegram. С другой стороны, россиянам никто им пользоваться не запрещает. В чем логика?
- Логика очень простая: ФСБ хочет полностью контролировать жизнь каждого человека в России, при необходимости читать все его мысли. А Telegram они вскрыть не могут. Telegram для них – закрытый канал. Поэтому они злятся и требуют отдать им ключи. Павел Дуров оказался настоящим русским гражданином, поскольку отказался это делать, он борется с ними. Я думаю, что это форма новой борьбы. Есть "майдан", уличные протесты – и это важно, есть подковерная борьба элит, что тоже важно на самом деле, а есть борьба как гражданское неповиновение в интернете.
- Это отдельный шаг или комплексная стратегия?
- Это общее направление, за которым последует, если это удастся, попытка запретить Facebook, а потом, возможно, и вообще перейти к национальному интернету, как в Китае или Иране.
- А разве это не противоречит вашим словам о том, что Россия не может закрыться, поскольку часть элиты понимает, что им это невыгодно?
- Нет, это как раз отражение той борьбы, о которой я говорил. Очень многие в президентской администрации с самого начала были против закрытия Telegram. Но у них сил мало, они не могут противодействовать ФСБ. Но нелегально, полулегально поддерживают те силы, которые сопротивляются наступлению ФСБ. То есть внутри России идет борьба. И все больше и больше людей, что очень важно, осознают, что это идет борьба не просто между какими-то людьми, Путиным-Сечиным, а это борьба советского (пусть и без идеологии) тоталитарного режима с обществом, которое хочет стать нормальным европейским свободным обществом.
Никакой уверенности, кто одержит победу, нет. Оба варианта открыты. Да, я хочу падения этого кагэбэшного режима и освобождения России, но может быть прямо противоположное.
Другое дело, что в нынешнем мире, где все очень связано, где необходимы технологии, Россия, изолировавшись от мира, мало что получит. Она станет просто придатком к Китаю. Через Китай, конечно, она будет получать технологии и деньги, но став фактически его колонией. Захочет ли сама ФСБ на это пойти и стать отделом китайской службы госбезопасности? Это тоже открытый вопрос.
- Вернемся к теме Донбасса. Какими все-таки сейчас могут быть планы Кремля?
- Этого я не знаю, не хочу фантазировать. Ясно, что Донбасс сейчас – не главная цель Кремля. Сейчас Кремль играет в другую игру, цель которой – обеспечить, как ни странно, признание Западом его как законного политического игрока. "Примите нас такими, какие мы есть". Украина сейчас здесь малозначимый фактор. Просто потому, что ясно: если в Украине что-то затеется, это ухудшит состояние России.
Но если Запад не ответит положительно на это послание, Украина может стать одним из средств давления на западный мир.
- Если ничего, кроме продолжения нынешней обстановки, Украине от Москвы пока ожидать не стоит, как следует действовать? Стоит ли предпринимать что-то кардинально иное, чем сейчас?
- Военное освобождение Донбасса сейчас совершенно не нужно, потому что, безусловно, рано или поздно весь Донбасс и Крым будут опять украинскими. И не надо сейчас провоцировать Россию, которая, конечно, будет этому рада, потому что военное действие с одной стороны означает военное противодействие с другой стороны. А в случае инициированного вами военного конфликта с Россией Запад вам не поможет: "Коль вы сами начинаете военные действия, вот и разбирайтесь сами; мы же вам говорили, что нельзя решать военным путем". Сами понимаете последствия этого.
Поэтому я думаю, что сейчас задача Украины – на время забыв или почти забыв о потерянных территориях, всецело устремиться к интеграции с Европейским союзом, с североатлантическим сообществом: у себя на той огромной территории, которая, слава Богу, неподконтрольна России, искоренять коррупцию, олигархат, по возможности укреплять все системы демократии - от местного самоуправления и честного суда до общенациональных структур; активно работать с западными советниками и консультантами. И таким образом, я думаю, у вас откроются перспективы. Чем больше Украина будет интегрирована и даже просто будет стремиться интегрироваться в западное сообщество, только честно, не скрывая пороки старой авторитарной системы, тем больше Запад будет ее защищать и ей помогать.
