Украинский эксперт, исполнительный директор международного фонда "Видродження" АЛЕКСАНДР СУШКО в интервью "Апострофу" рассказал о самых популярных мифах относительно "иностранных агентов" и филантропа Джорджа Сороса, о прошлых кампаниях против общественных организаций, том, кому это выгодно, и о плане России, которая хочет рассорить украинское общество.
- В информпространстве большая шумиха вокруг темы "иностранных агентов", а особенно Джорджа Сороса, который хочет каким-то образом влиять на украинскую политику. Как "агент" с опытом, скажите, кто и на что хочет воздействовать?
- Существуют вирусы, которые очень трудно вытравить из сознания. Кто-то называет их тараканами, кто-то – родовыми травмами, но действительно в головах политического класса и обычных людей присутствует вера в то, что за всеми историческими процессами стоят не люди, которые двигают историю, а какая-то "мировая закулиса", которая дергает за крючочки. С другой стороны, есть те, кто пытается использовать эти верования, чтобы получить власть, формировать образ врага там, где электорат чувствует в этом потребность. В нашем случае тема "иностранных агентов" и "внешнего управления" не нова – обществу регулярно пытаются продать эти страхи, чтобы получить или удержать власть. Последний раз это случалось при Януковиче, тогда существовала целая философия "иностранных агентов", а законодательство преследовало их.
Если тема "агентов" является условным вирусом, который поражает элиты, то Майдан был антибиотиком, который их вылечил. Несколько лет мы не слышали ничего подобного, разве что от Медведчука или из России. Но времена меняются: сегодня возникает соблазн разрушить наследие Майдана, а средством для этого становится старый добрый тезис об "иностранных агентах". Дальше приходят политтехнологи, которые говорят, что внутренняя консолидация против так называемых внешних "сил зла" сейчас работает в мире. Россия с помощью идеологии "внешних врагов" заставила общество крепко сплотиться вокруг власти и президента. А теперь мы видим, как легко тамошнее общественное мнение ведется на любые мобилизационные призывы.
- Но ведь подобные прецеденты – уже не новость и для Европы.
- Недавно не совсем дружественная по отношению к нам команда премьер-министра Венгрии Виктора Орбана также мобилизовала людей под лозунгами противодействия внешнему воздействию, и там фигурировала как раз личность Джорджа Сороса, который сам является выходцем из Венгрии. В стране создали целую мифологию так называемого "плана Сороса", целью которого является заселение Венгрии и всей Европы мигрантами. Ясно, что такого плана никогда не существовало, но если вам годами вдалбывают в голову эту ложь, то рано или поздно определенная часть общества начинает в это верить. И так им удалось сплотить часть электората вокруг правящей команды.
Россия понимает, как можно рассорить украинцев – нужно натравить друг на друга либералов и националистов, тех, кто выступает больше за права человека, на тех, кто больше поддерживает безопасность государства, то есть создать искусственные противопоставления внутри общества и тем самым ослабить его. То же самое можно сделать и с политическими силами, дав тем самым "зеленый свет" реваншистам.
Очевидно, что операторы сами не верят в эту технологию, потому что знают, что она искусственная. Но тем не менее, думаю, в ближайшие месяцы мы станем свидетелями крупной пропагандистской кампании на заведенные из-за границы деньги. Внимание общества попытаются перефокусировать на мифических "внешних врагов", а опыт России и частично Венгрии вдохновляет эту политическую технологию.
- Откуда идут эти деньги и кто, по вашему мнению, захочет воспользоваться технологией?
- На сегодня, как мне кажется, большинство признаков говорит о том, что речь идет о заведении больших российских денег. Очевидно, что есть разные интересы внутри Украины и, возможно, на Западе, но у этих интересов не хватает одного – мотивации. Если речь идет, например, о Дональде Трампе, то Украина слишком далеко, чтобы тратиться здесь на борьбу с оппонентом, которым для президента США является Джордж Сорос.
Александр Сушко в студии Апостроф TV
- То есть Украина не является одним из уровней противостояния этих людей?
- Для тех людей Украина не настолько значима, чтобы здесь, за десятки тысяч километров, инвестировать столько денег, сколько сейчас вбрасывается на кампанию "антиСорос" и "внешнего управления". У меня нет платежек, но рабочая гипотеза такая: сейчас Россия наиболее заинтересована в том, чтобы рассорить украинцев на тему внешнего управления. Технологии также очень похожи на российские, а пиар-центры, которые их реализуют, были известны как раз благодаря отработке российских сценариев. Есть все основания говорить о развертывании спонсируемого Россией плана, но привлекают к нему не только российских субъектов – его продают украинским политическим игрокам. Это будет выглядеть смешно для тех, кто знает ситуацию, но присутствует расчет на человеческую психологию, которая подозрительно относится ко всему внешнему. Теоретически это может помочь нейтрализовать негативный шлейф за многими политиками. Опять же, в России это сработало, так почему не сработает здесь?
- После запуска проекта "Новые лидеры", который не покритиковали разве что ленивый и участники, "антисоросовцы" заявили, что Виктор Пинчук и Джордж Сорос хотят иметь фракцию в Верховной Раде. Как вы это прокомментируете?
- На самом деле мне смешно от этой конспирологии. Песня о том, что Сорос с Пинчуком или без него заводит фракцию в украинский парламент, звучит с 90-х годов. Так же не новым является тезис о том, что Сорос хочет скупить украинские черноземы. Я хочу спросить всех ее адептов: если, по их мнению, Сорос устроил в Украине два Майдана, то почему он до сих пор не купил здесь никакой земли? У нас же даже рынка земли нет! Если он дважды сменил в Украине власть, то почему нет никакого результата для него? Ему не принадлежит ни одного завода или куска земли! Но страшилка не требует фактических доказательств – важно бросить тезис и повторить его сотни раз. В нашем мире постправды люди часто ищут простые объяснения тех проблем, с которыми сталкиваются ежедневно. Возможно, одним из таких и является то самое "внешнее управление".
- Кому сейчас выгоднее всего использовать тезис об "иностранных агентах"?
- Очевидно, что эту технологию пытаются продать как власти, так и различным ветвям оппозиции. Но власти будет труднее ее использовать, поскольку это ударит в первую очередь по ней самой, ведь именно с нынешним периодом украинской истории связана обновленная мифология внешнего управления.
Оппозиции эту тему продать легче, особенно той, которая прямо или косвенно стремится к реваншу и хочет вернуть ту Украину, которая была до 2014 года. Реванш невозможен без того, чтобы вбить клин между Украиной и Западом, теми людьми там, которые больше всего поддерживали Украину. Я не исключаю, что в какой-то момент у нас появятся билборды, где Сороса или Ротшильда будут изображать как всемирное зло.
- Отличается ли эта кампания от предыдущих?
- Те, кто предлагает эту технологию, пытаются оседлать определенную глобальную волну – есть определенный антилиберальный тренд, который толкает государства к самозамыканию. Но одно дело, когда речь идет о сильных, экономически развитых и политически стабильных государствах, тогда это в какой-то степени еще может быть оправдано. Но в случае Украины самозамыкание будет означать восстановление внешнего управления, которое было до 2013 года: мы висели на игле дешевого газа, а наших президентов дергали, подсказывая им, что подписывать и что нет. Чувствуя слабость и фрагментирование общества и политических элит, их конфликтность, на нас пытаются отыграться.
Александр Сушко в студии Апостроф TV
- Общественные организации в Украине традиционно были в оппозиции к власти, но сейчас звучат упреки в том, что, например, "Видродження" своими действиями как раз поддерживает власть. Что скажете?
- А после встречи членов нашего правления с Юлией Тимошенко нас обвинили в том, что мы поддерживаем оппозицию. Эти качели бесконечны. На самом деле фонд не поддерживает ни одну из политических сил, мы равноудалены от них. Но важно то, что мы поддерживаем диалог с политическими силами. Возможно, это кажется кому-то поддержкой, но одна из функций гражданского общества – вести диалог с собственным политическим классом. Нет других путей влиять на него.
Невозможно всем понравиться и всем угодить. В обществе накопился серьезный конфликтный потенциал, и стремление разбежаться по углам очень сильно. К сожалению, на этом тоже будут играть те, кто хотел бы повернуть время вспять. Мы констатируем эту опасность накануне очень острой избирательной кампании и стараемся ее преодолевать, предлагая диалог разным сегментам гражданского общества и политического класса. Но продвигать свою повестку становится все труднее.
- В 2014 году власть очень прислушивалась к гражданскому обществу, но с течением времени делает это все меньше, яркий пример – декларирование для активистов. Что пошло не так?
- Видимо, почувствовали различие интересов. Гражданское общество навязало политикам много реформ, которые осложнили их жизнь, сделали ее менее комфортной. Речь о тех же декларациях, публичных реестрах и прочем. Это подстрекает недовольство, мол, кто такие эти активисты, кто дал им мандат и почему они указывают нам, что делать? Это то, с чего мы начали – всплыла пена, которая во времена Януковича рассказывала об "иностранных агентах" и суверенитете, но на самом деле речь шла лишь о суверенитете тех, кто находился при власти.
Поэтому есть инстинкт, который побуждает многих вернуться к жизни, которая была до Майдана. Это опасно, потому что может объединить многих политиков, как от власти, так и от оппозиции. Формирование этого большого альянса политического класса против гражданского общества может быть серьезной угрозой, которой не было даже тогда, когда главой государства был Виктор Янукович. Тогда политический класс был четко разделен на власть и оппозицию, а последняя была четко с гражданским обществом. На сегодня этого нет, да и самому гражданскому обществу не хватает единства. А у политиков накопилось раздражение теми изменениями, которые произошли и нарушили их привычный образ жизни. И кто виноват? Правильно, активисты, Сорос и антикоррупционеры.
- 31 августа закроется офис "Открытого общества" в Будапеште. Вы сейчас уже думаете о том, что такая же судьба может постигнуть офис "Видродження" в Киеве?
- В Венгрии эксплуатировался тезис о том, что реформы, направленные на прозрачность власти, идут вразрез с национальными интересами. Это хитрая пропагандистская игра. Но в чем основное отличие "Видродження" от большинства фондов Сороса в мире? Это как раз его национальная составляющая, даже название читается как "национальное возрождение". Концепцию фонда в начале 90-х сформировали Джордж Сорос и группа украинских интеллектуалов, куда входили, в частности, Богдан Гаврилишин, Иван Дзюба и многие другие. Они убедили Сороса в том, что украинский фонд должен иметь четко выраженную национальную направленность. Это очень важный капитал фонда. Мы – национальный фонд, идея возрождения национальной идентичности всегда лежала в основе смысла нашей работы здесь. Поэтому нам есть что ответить тем, кто будет обвинять нас в представительстве чисто транснациональных интересов. Однако очевидно, что в ближайшее время эта игра не завершится, а лучших времен ждать не стоит.
Мы пережили много волн атак, поэтому знаем, что может случаться в странах с такой невысокой демократической и правовой культурой, как у нас. Тем более что, как мы понимаем, впервые деньги на борьбу с нашим фондом заходят из-за границы. И в этом весь цинизм ситуации: иностранные деньги для противодействия иностранному влиянию". Это та игра, в которую привыкли играть наши соседи. Они хотят поссорить нас и с политиками, и с частью общественности. Этого не удастся сделать, но, очевидно, нас ждет попытка повторного инфицирования украинцев идеологией раздора между плохими "иностранными агентами" и остальной частью общества, противопоставления организаций, которые получают финансовую помощь из-за рубежа. В общем это игра на поражение, и она заставляет надеяться, что нашего инстинкта самосохранения, как и раньше, хватит для того, чтобы противостоять ей.
