Мирослава Гонгадзе о "голубом цунами", голосе украинцев в США и сотрудничестве с новым Конгрессом — интервью

Результат выборов в Конгресс США стал политическим землетрясением для Вашингтона. Решатся ли республиканцы дистанцироваться от президента Дональда Трампа, смогут ли демократы сдержать его сближение с Путиным и что это значит для Украины?

В интервью проекту "Ход Тузова" на Апостроф TV старшая экспертка Атлантического совета и аналитического центра Friends of Europe Мирослава Гонгадзе рассказала об отношениях Дональда Трампа и Владимира Зеленского, роли Мелании Трамп, политических настроениях американского общества и о том, как Киеву усиливать контакты с обоими американскими партиями.

"Голубое цунами": почему демократы одержали рекордную победу

– Мирослава, сейчас уже можно считать распределение мест в Конгрессе между демократами и республиканцами?

– Еще, конечно, досчитывают голоса, но однозначно уже все знают, что это была рекордная победа демократов. Это даже не то, что волна - это уже называют "голубым цунами". Иногда даже говорят, что произошел "взрыв" в Вашингтоне.

На самом деле результаты превзошли самые положительные оценки демократов, в частности. Это реально сейчас влияет на весь ход политического процесса.

– Чем ты объясняешь то, что произошло? Какие были главные причины?

– Давайте посмотрим, что называют причинами сегодняшние лидеры Америки. Вице-президент Джей Ди Венс сказал, что главная причина их проигрыша – война в Иране. Президент Трамп не возражал. Он согласился с тем, что это действительно война в Иране. В то же время он сказал, что даже если бы ему пришлось повторить это, он снова бы это сделал. Имеется в виду военная операция в Иране.

Второе, что он говорит, что если бы он был в бюллетенях, то точно бы победили. В то же время, другая категория республиканцев, в том числе и демократы, говорит, что на самом деле причина именно в политике современной администрации.

Это касается не только войны в Иране, но и многих внутриполитических шагов, предпринятых администрацией Трампа за эти два года. Прежде всего это, конечно, полный контроль над почти всеми ветвями власти. Конечно, судебная ветвь власти еще оставалась независимой.

Конгресс перестал иметь субъектность, так как республиканцы полностью контролировали его и все комитеты. Они принимали только те решения, которые нравились или могли понравиться администрации Трампа. Это абсолютно грубое поведение правоохранительных органов по отношению к мигрантам.

Я уж не говорю об экономике. Экономика повлияла на все. Люди не могут себе позволить базовые вещи в Соединенных Штатах. На самом деле огромная пропасть между теми, кто зарабатывает деньги на сток-маркете, то есть богатыми людьми, которые зарабатывают уже на том, что у них есть, и теми, кто должен работать каждый час для того, чтобы заработать себе на жизнь.

Эта пропасть настолько сейчас велика, что уже даже те, кто верил президенту Трампу как Богу… Даже такой штат, как Канзас — это такая глубокая Средняя Америка, сотню лет не голосовавшая за демократов, была всегда красная, на этот раз стала голубой. То есть уникальная история. Таковы причины. Естественно, их можно называть еще больше, но это базисные предпосылки.

– Кстати, что у вас там с ценами на горючее? Я слышал, что перед самыми выборами в некоторых штатах, по крайней мере, цены даже упали.

– Несколько упала вообще цена на нефть. Я не была на заправке в день выборов или перед днем выборов, но 89-й бензин, например, стоит где-то 4,5 доллара за галлон, 93-й стоит примерно 5,5 доллара за галлон. Это приблизительная цена, но для Америки это очень высокая цена.

Американцы не привыкли к таким ценам. Здесь никогда не было проблемы с энергоресурсом, потому что Америка, разумеется, производит самостоятельно много энергоресурсов.

Российский дизель не спасет цены в США: порты отказываются от танкеров

– Американцы убедились, что эти танкеры с российским дизелем не спасут ситуацию на американском рынке?

– Они не просто убедились: эти баржи, возможно, и не придут сюда, потому что уже несколько развернулись.

Губернаторы нескольких штатов предупредили свои порты, чтобы они не принимали этот дизель, потому что это действительно нарушение закона 2022 года о запрете закупки энергоресурсов из России.

Конечно, администрация могла объяснить это какими-то нюансами, снятием санкций. Это очень сложный процесс, но закон действительно запрещает. Этот запрет существует. Лагерь республиканцев и лагерь демократов предложили сразу после этого в прошлом месяце свои законопроекты о дополнительном запрете на запрет.

Понятно, что Конгресс отправил всем письма и сказал, что храните все документы, если вы будете заниматься этими энергоресурсами, продавать, покупать, принимать что угодно. Сохраняйте документы, потому что мы за вами придем. Мы будем расследовать, почему вы нарушаете закон. Поэтому сейчас неизвестно, где вообще эти энергоресурсы, где они плавают.

– Конгресс в новом составе может инициировать расследование по этому дизельному соглашению?

– Однозначно. Это уже ожидается, и не только это. Там сейчас уже несколько расследований.

Расследование в отношении Илона Маска и об отключении или изменении формы контракта со Starlink. Это подняло огромную волну протеста. Этот StarShield – это все же программа национальной безопасности, и никто не может влиять на то, что делает оборонное ведомство Соединенных Штатов. А тут оказалось, что на самом деле один человек может что-то решить. Это первая вещь, которую будут расследовать.

Второе, понятно, что будут эти энергоресурсы и другие вопросы снятия санкций. Затем вопрос коррупции в семье или в близком кругу президента Трампа.

Сейчас вообще Трамп ищет себе козла отпущения. Похоже, что им может стать глава Пентагона Гегсет, но против него тоже планируют проводить расследование. Это уже объявили. Будущий спикер Палаты представителей уже заявил, что они будут думать о пути проведения импичмента.

Начнут ли республиканцы удаляться от Трампа

– Интересно, как себя чувствует сейчас Дональд Трамп, бодр он ли после этих выборов? Он сказал, что, возможно, станет президентом-вето, то есть будет ветировать законопроекты, поступающие из Конгресса, которые инициируют демократы, я так понимаю. Какие ресурсы будут у нового Конгресса, чтобы преодолеть это президентское вето?

– Во-первых, надо сказать, что президент Трамп вообще вел себя сразу после выборов достаточно необычно для него. Первое – он признал проигрыш. Второе – он поздравил своих оппонентов. Он сказал, что его оппоненты-демократы провели отличную кампанию.

Реально от него этого никто не ожидал, потому что еще день до того риторика была абсолютно агрессивной. Пытались продемонстрировать, что будут нарушения на выборах, то есть была такая тактика устрашения в какой-то степени. И тут он прямо поменялся.

Он не признает свою ошибку. Он считает, что это все плохие кандидаты, плохо поработавшие, подразумевается республиканцы. Но пошла такая волна и многие дискуссии о том, что республиканцы уже ищут пути отступить от Трампа, чтобы не замазывать свою политическую карьеру, будущие политические шансы.

Была информация о том, что Марко Рубио якобы собирается в отставку, якобы планируя свою политическую карьеру. Подразумевается президентский марафон. Так же губернатор Флориды тоже начал выступать с критикой.

То есть тот факт, что президент Трамп не признает того, что он сам выбирал этих кандидатов, не признает, что он сам агитировал за многих кандидатов и был убежден, что это поможет им, заставил республиканцев начать ставить вопрос, по дороге ли им с ним дальше.

– Когда ты сказала, что некоторые республиканцы думают, как отступить от Трампа, я подумал: отступить или переступить Трампа они собираются?

– Мы еще увидим, мы еще увидим.

Почему Марко Рубио может покинуть администрацию Трампа

– Что касается Марка Рубио и возможной отставки. Я слышал, что существует риск, что его может заменить нынешний посол США в Индии, а этот человек происходит из постсоветского пространства. Якобы имеет настоящую фамилию Гороховский. Скажи, пожалуйста, почему такая замена может произойти? Чем провинился Марк Рубио перед Дональдом Трампом?

– Скорее всего, все же это инициатива не Дональда Трампа, а Марка Рубио. Дональд Трамп за эти два года возложил на него все возможные обязанности, какие только можно было. Он затыкал все дыры. На самом деле Марко Рубио соглашался на все и умел как-то подступиться к Трампу.

Возможно, Марко Рубио просто устал и действительно хочет строить свою избирательную кампанию. Время уже поджимает. Осталось два года, и мы увидим уже весной оглашение кандидатов. По тому, что я понимаю, это больше инициатива именно Марко Рубио.

Кто его заменит? Давайте подождем, я бы все-таки посмотрела на варианты еще. Я бы не торопилась.

Мафиозная история: как Трамп ведет переговоры с Россией

– Вот Марко Рубио устал, но во многом его, по крайней мере, в таком важном вопросе, как война России против Украины, подменяли двое бизнесменов, я не ошибаюсь?

– Они неформально его подменяли. Они по поручению президента его подменяли.

– Хорошо, но Виткофф и Кушнер влияли и, по сути, формировали американскую политику в этом направлении.

– Можно в какой-то степени это сказать. Президент Трамп вообще предпочитает, во-первых, узкий круг людей, которые принимают решения, касающиеся или имеющие перспективу принести какую-то финансовую выгоду.

Второе – это то, что он строит любые переговорные процессы на доверии. Это такая, может быть, даже можно сказать, мафиозная история. То есть, все должно быть в семье и все должны отвечать перед главным. Это происходило сейчас в переговорах с Россией.

Но мы помним, что в последнее время уже глава ЦРУ ездил в Москву. То есть они начали добавлять к этому неформальному треку формальный, понимая, что если это перспектива получить какой-то более широкий результат международного характера, то нужно добавлять формальный аспект.

Помним, что на Ближнем Востоке Кушнеру действительно удалось в минувшую каденцию президента Трампа достичь определенных договоренностей. Поэтому в определенной степени президент, наверное, начал ему доверять, надеясь, что он сможет достичь какой-то договоренности там тоже.

– Вот что касается определенной мафиозной организации, семьи. У нас тоже был, помнишь, президент, все окружение которого так и называли – семья.

– У нас не один раз такой был. У нас есть опыт с этим.

- Как в Штатах отнеслись к таким тесным связям сына Трампа с российским олигархом по фамилии Кремлев? Кстати, этот Кремлев приближен к российскому диктатору Путину.

– Об этом много писали, это было замечено. Я почти убеждена, что в этом вопросе будут так же расследование проводить.

Трамп и Зеленский: будущее отношений после выборов

– Что дальше будет в отношениях между Трампом и Зеленским? Эта история персонализирована. Здесь огромное значение имеет эмоциональная составляющая, отношение Трампа к Зеленскому. Что будет после этих выборов? Что ты предсказываешь?

– Прежде всего, как мы видим из реакции Дональда Трампа на результаты выборов, очень трудно вообще прогнозировать, как он будет вести себя. Похоже, что он постоянно меняет свою позицию. Мы это знаем, но в этой конкретной ситуации это было прямо очень декларативно и очень видно.

Потому сейчас спрогнозировать, как будут развиваться эти отношения, очень сложно. Должна сказать, что по моим наблюдениям, Дональд Трамп и президент Зеленский очень похожи по психотипу. Они очень властны и очень доминируют. Даже такой шоуменский медийный аспект у них тоже общий. Их любит камера, их любят люди, они умеют общаться.

Я не знаю, возможно, президенту Трампу не совсем нравится то, что Зеленский пользуется такой популярностью, в частности в Соединенных Штатах. Потому что, когда американцев спрашивали, кого бы они избрали сейчас президентом, американцы ответили, что Зеленского. То есть много таких психологических аспектов.

Я думаю, что все будет зависеть от, во-первых, определенных договоренностей между демократами и Трампом в течение следующих двух месяцев. Потому что мы накануне принятия бюджета и пакетного голосования за группу законов, которые сейчас висят в Конгрессе.

Президент Трамп уже заявил о том, что готов договариваться. Поэтому мы увидим, какими будут эти договоренности и будет ли помощь Украине частью этих договоренностей. В бюджет будут демократы закладывать определенную часть помощи Украине, там есть так же на военное сотрудничество. То есть это очень важно, потому что это может изменить немного динамику.

Конечно, нужно понимать, что будет происходить 10 ноября в Абу-Даби. Мы сегодня видели картину, где представитель России Дмитриев стоит в Белом доме вместе с Меланией Трамп и нашим Лубинцом. То есть, это демонстрация того, что перспектива договоренностей может быть.

Никто не вдается в детали этих договоренностей, что это было как это было, но картина выглядит так, что вот стоят украинцы, стоят россияне, стоит Мелания Трамп, и они договариваются о каких-то соглашениях. То есть медийная картина тоже доносится.

Они будут стараться, как выглядит, все-таки продвинуть какие-то договоренности. Но, в конце концов, все зависит от Путина, потому что он продолжает уничтожать украинцев. Пока россияне не поймут, что они находятся под огромным давлением, до тех пор вряд ли они пойдут на какие-либо договоренности.

– Ты сказала, что Зеленский и Трамп любят доминировать в политике, да? А в тандеме Путин-Трамп кто доминирует?

– Это действительно провокационный вопрос. Мне сложно сказать, кто доминирует. Я просто видела Зеленского и Трампа своими глазами в одной комнате. Я говорила и видела Зеленского и Трампа напрямую. Я знаю, как это, я видела их динамику.

Кроме визуальной, экранной динамики, у меня не было опыта личной динамики между Путиным и Трампом, поэтому мне очень трудно ответить на этот вопрос. Возможно, Путин, но я затрудняюсь ответить.

– Дональду Трампу после этих выборов в Конгресс нужно будет доказывать свою лояльность или благосклонность Путину, скажем так, и смогут ли демократы это как-то сдерживать?

– Я думаю, что Трампу не нужно доказывать никакую лояльность. Его политика все же связана с определенными финансовыми и личными интересами, скорее всего.

Поскольку всей стране не нравится его сближение с Россией, а демократы теперь даже будут частично контролировать этот процесс, то я думаю, что это сближение немного замедлится. Мне так кажется.

Мелания Трамп и эвакуация из Олешек: какая роль первой леди США

– К Мелании Трамп. На этой встрече с украинской стороны были Лубинец, украинский омбудсмен, и Арахамия, руководитель фракции «Слуга народа» в украинском парламенте. С российской стороны были Кирилл Дмитриев и российская омбудсвумен Лантратова. Каково значение Мелании Трамп в этом мирном процессе? Это стоит воспринимать как определенную политическую технологию или такое искреннее желание и возможность повлиять на то, чтобы Россия остановила эту войну против Украины? Ты сама сказала, что все зависит от Путина, примет ли он соответствующее решение.

– Я думаю, что никому не нужно объяснять, что в политике редко можно ожидать искренности. Потому все же это операция. Если Мелания Трамп согласилась из-за определенных своих интересов и позиций быть частью этого процесса, то это неплохая история, потому что мы имеем возможность спасти людей и детей.

Но никогда не надо забывать, что этого гуманитарного кризиса не было бы и не было бы необходимости освобождать этих людей, если бы Россия не напала на Украину и не издевалась над этими людьми. Это очень часто забывается, и начинается обсуждение, что вот у нас Мелания Трамп – миротворица.

Не знаю, насколько это положительно, но это точно не отрицательно – это раз. Во-вторых, выглядит так, что украинская сторона так же хочет продемонстрировать возможность договоренностей и даже предлагает провести такие операции в других регионах Украины. Похоже, что стороны на это так же пойдут.

Была информация о том, что идея, чтобы это была именно Мелания Трамп, принадлежала президенту Путину. Якобы он писал письма на этот счет. Но говорю еще раз, что я этот аспект назвала бы более положительным, чем отрицательным.

– Имела ли вся эта история определенный информационный резонанс в США? Как и оценка того, что большинство людей с оккупированных территорий уехало в Украину?

– Об этом на самом деле немного говорят, но говорят о самой операции. Кадры из Белого дома облетели все медиа. Это роль Мелании Трамп – подсветить этот кризис, эту историю. Даже если это не всегда однозначно освещается, это все равно привлекает внимание к Украине.

Говорили ли о том, куда кто уехал? Это не столь принципиальная вещь. Важно, что есть перемирие и что были спасены люди. А как все это происходило — это уже, в принципе, детали для американцев.

Как Украине сформировать новое лобби в США

– С 3 января начнет работать обновленный Конгресс США. В определенных вопросах это как белый лист. По твоему мнению, что нужно сделать, чтобы мы заполняли эти клетки теми сенаторами, конгрессменами, которые будут поддерживать Украину? Как формировать это украинское лобби уже сегодня?

– Начинать нужно делать уже сегодня, потому что уже в середине ноября новые законодатели начнут съезжаться в Конгресс и будут заниматься своими организационными вопросами. То есть, уже появится возможность общаться напрямую.

Второе, мы сейчас прямо анализируем, кто может стать сопредседателем украинского кокуса в Палате представителей, потому что мы потеряли сопредседателя Фицпатрика — он проиграл выборы. Потеряли еще нескольких республиканцев, которые очень активно выступали за Украину и на самом деле являлись этим демократически-республиканским мостиком к практически большинству законопроектов, предложенных в Конгрессе этого года.

Надо искать и строить новые мостики. Следует смотреть, кто из республиканцев сможет взять роль лидера и украинского вопроса. Пока, если честно, это не так-то просто.

Понятно, что нужно уже смотреть на повестку дня и какие законодательные акты первичны для Украины в следующем составе Конгресса. Поскольку Палату представителей и Сенат возглавляют демократы, то голосования могут быть быстрыми. Даже могут быть пакетные голосования.

Конечно, как мы уже упомянули, президент Трамп обещает ветировать. В то же время, будут определенные договоренности. Во-вторых, в Сенате для преодоления вето нужно, кажется, 17 республиканцев, если все демократы проголосуют. То есть, в принципе, потенциально вето президента можно преодолевать.

Это еще не все, потому что даже если примут законы, если даже наложат вето, если даже преодолеют вето, все равно есть исполнительная ветвь власти, которой руководит президент Трамп, администрация Белого дома.

Напомним, что в этом бюджетном году Украине было выделено 400 млн долларов. Там действительно даже Украина не упоминалась, потому что не хотели раздражать Путина, не хотели раздражать Трампа. Вписали это как европейскую помощь, но это должна была быть военная помощь Украине. До сентября эти деньги не были использованы.

То есть то, что законодатели выделяют средства в бюджете, еще не означает, что исполнительная власть их действительно использует. Поэтому так же нужно будет следить за тем, чтобы использование этих денег, если они будут, все-таки двигалось дальше.

Но я думаю, поскольку контроль Конгресса над исполнительной властью будет гораздо больше, потому что демократы руководят, то исполнительная власть будет более внимательна к требованиям законодателей.

Почему Украине нужен полномочный посол в Вашингтоне

– У нас до сих пор нет посла Украины в США. Я понимаю, что работает наша дипломатическая служба, но она несколько ограничена своими возможностями. Ты работаешь в Конгрессе. Насколько велико значение украинского посла? Какая возможность у украинского посла встречаться с конгрессменами, с руководством США, включая, кстати, президента?

– На самом деле, работники, которые сейчас находятся в посольстве и атташе, работают достаточно эффективно. Они очень активны в сотрудничестве с Конгрессом. Они информируют все время, они пытаются организовать или содействовать организации определенных слушаний, выступают на этих слушаниях. Они делают все, что могут, в условиях, когда нет посла.

В то же время, этот вопрос даже не доступа, а формального уровня представления государства. Если нет посла, то достучаться до руководства, членов Конгресса гораздо сложнее, и воспринимают исполняющего обязанности как человека, который, возможно, не принимает решения. Это нормальная практика, потому посол очень нужен.

Посол имеет полномочия представлять государство. Атташе может делать прекрасную работу. Он также представляет государство, но полномочия от лидера государства, в частности в этой ситуации президента Зеленского, очень-очень важны. Посол может по-другому говорить со своим визави, поскольку у него есть эти полномочия. Надо делать что-нибудь с этим.

Ленд-лиз или совместное производство: варианты сотрудничества Украины и США

– Что ты ждешь от работы нового Конгресса? Были, в принципе, гениальные инициативы. Кстати, в свое время республиканцы инициировали, если я не ошибаюсь, закон о ленд-лизе для Украины. Подобные идеи, которые работают на Украину, возможно реанимировать, это уже пройденный этап?

– Я думаю, что будет много инициатив. В прошлом Конгрессе более 50 законодательных актов были внесены, и только один законопроект дошел до подписания и стал законом - это закон Линдси Грэмма.

Почему я это говорю? Все эти идеи, все эти 50 законов, можно принять. Их нужно просто внести снова в новом составе Конгресса и перепринять. Там много всего: и вопросы детей, финансовая и военная поддержка, и военное сотрудничество, и расследование, и вопросы сотрудничества с НАТО, и энергетическое сотрудничество, и экономическое сотрудничество.

Я предполагаю, что многие из конгрессменов, в том числе оставшиеся, будут доделывать их, конечно, но перевносить эти законы.

Будет ли вопрос ленд-лиза? Я думаю, что есть уже и другие варианты, возможно, даже более эффективного сотрудничества. Потому что есть вопросы: что такое ленд-лиз, что в него может входить. Мы видим сейчас, как изменилась война, как модернизировалось украинское войско.

На самом деле скоро обратный ленд-лиз может быть, потому что здесь главный вопрос, что американцам нужно учиться у украинцев модерного ведения войны, а американцы могут помочь Украине с технологическим прорывом и масштабированием своего производства. Это было бы одним из главных аспектов сотрудничества между США и Украиной.

– Ты сейчас говоришь о совместном производстве оружия и боеприпасов?

– Да. Многие уже об этом говорят. Пока что крупные военные компании рассматривают эту возможность. Сейчас они пробуют уезжать в Европу. Возможно делать консорциумы с другими европейскими странами, с приграничными европейскими странами. Я знаю, что крупные американские компании этим занимаются.

Поддерживают ли американские избиратели Украину

– Мирослава, а вообще с какими лозунгами, с какими настроениями демократы шли на эти выборы в отношении Украины?

– На самом деле, Украина не была фактором этих выборов. Они не выступали, когда делали кампании, что я буду поддерживать Украину.

Следует помнить, что политическая система в США — это мажоритарная система. Представители представляют свои округа, свои штаты. Если могла быть какая-то риторика по поводу Украины, это могло касаться не сближения с Россией и перспективного совместного производства.

Такая риторика могла быть, потому что в нескольких штатах здесь уже открываются определенные совместные производства. То есть это могло быть частью. Это политика win-win – это полезно и Украине, и Соединенным Штатам. Поднимается время от времени такой вопрос.

Но Украина — это все-таки международная политика, и это не то, что в первую очередь волновало американцев.

– Тогда я немного иначе сформулирую этот вопрос. Политики реагируют на запрос своих избирателей. Генерируют ли избиратели США запрос на поддержку Украины?

– Генерируют. Во-первых, очень сильная украинска община в определенных штатах. Но, несмотря на это, например, в Пенсильвании, штате Брайана Фицпатрика, который был огромным сторонником Украины, который проводил очень много законодательных актов по Украине, делал заявления постоянно, ездил в Украину, он проиграл выборы. То есть запрос такой существует, но он не доминантный.

Какой запрос еще? Запрос о том, что Америка или американцы не желают сближения с Россией. Для них это неестественно, им это не подходит. 66% не поддерживали сближение с Россией. Даже им не нравилось это дизельное соглашение, хотя некоторые и говорили, что это поможет нам, но не нравилось вообще.

Если говорить о большем вопросе, что нужно наказать агрессора, что Россия — агрессор, что мы моральная нация, мы выступаем за правду, за справедливость, это несправедливая война, это война агрессора, это захват чужих территорий, то этот запрос, конечно, был.

– Интересно. Можно сказать, что политическая Америка возвращается к вопросу о ценностях.

– Да. На самом деле в некоторых избирательных округах задавали эти вопросы, типа, что для вас важно. Особенно в таких округах, как в окрестностях Вашингтона, например, где более или менее образованное и близкое к правительству население.

Они не говорили об экономике. Для них это важно, но не ключевое. Для них важны на самом деле ценности. Они говорили о демократических ценностях, о том, что мы хотим иметь свободу, продолжать иметь свободу, и мы не согласны с этой агрессивной политикой в отношении мигрантов. То есть были такие вещи, которыми руководствовались избиратели.

– Демократы говорят о демократических ценностях. Логично вообще.

– На самом деле, например, в Канзасе выиграл демократ. Он – пастор методистской церкви. Сто лет не выбирали там демократов. В этот раз избрали демократа, потому что Средняя Америка начала говорить, что нам не нравится то, что происходит в Вашингтоне. Если я не ошибаюсь, 20% демократов в этом штате. И 20% демократов избрали демократа в Сенат.

Как это произошло? Это произошло таким образом, что дополнительно еще 30% республиканцев проголосовали за этого демократа. На самом деле очень уникальная ситуация.

Голос украинцев в США: влияет ли на решение конгрессменов

– Значение украинской общины в политической жизни США. Украинцы, являющиеся гражданами США, отдают свой голос либо за демократов, либо за республиканцев. Насколько важен этот голос?

– Важен. Конечно, украинская община по сравнению невелика. Относительно количества избирателей в округах она невелика, но их голос важен.

То, что украинская община активна, что она выражается, что она организует фандрейзинги, что она приходит в Конгресс, что она звонит постоянно своим конгрессменам — поддерживает не то, что интерес, а даже ставит вопрос Украины на уровень важного для конгрессмена.

К избирателям прислушиваются. Поэтому любой голос либо бюллетенем, либо телефоном, либо обращением очень важен.

– То есть во время этой кампании все же учитывают, что среди американцев есть группа украинцев, и на них также нужно произвести впечатление, чтобы за вас проголосовали.

– Абсолютно. Зависит от округа, конечно. В каких-то округах больше украинцев, в каких меньше, но конгрессмены, если они имеют украинцев на округе, а украинцы не бывают неактивными практически повсюду, а особенно сейчас, то они прислушиваются к ним.

– Это правда, что украинцы традиционно голосуют за консерваторов, то есть за республиканцев?

– Да. Это логично, потому что демократов все равно сравнивают с социалистами, а традиционные республиканцы — это люди, выступающие за больше свободы, за меньшее вмешательство государства в деятельность личности, в дела человека. И республиканцы обычно всегда выступали против России. Поэтому эти аспекты были важны.

Очень часто люди голосуют за партийной линией. То есть если ты зарегистрирован как республиканец, то редко люди отходят от партийной линии. Эти выборы показали, что отходить от партийной линии можно. Когда не нравится политика в Вашингтоне, они это делают и сейчас сделали.

На самом деле сейчас это такое землетрясение в Вашингтоне, потому что за эти два года как-то все начали замораживаться в этом движении MAGA. То есть, это радикальное крыло республиканцев начало перехватывать инициативу и практически захватывать власть в Республиканской партии.

А эти выборы, так сказать, открыли эту консервную банку, и начались движения внутри относительно того, а что такое MAGA вообще, как вернуться к традиционным республиканским ценностям, что перспективно.

Миграционная политика США: реформы и потребности экономики

– Это значит, что демократы будут откручивать многие позиции, введенные во времена администрации Дональда Трампа? К примеру, в вопросах незаконной миграции.

– Пока из-за судов и других вещей многие вещи [администрация Дональда Трампа] не смогла сделать. Они очень жестко обращались с эмигрантами – нелегальными и даже легальными. Они сажают их в тюрьмы. Людей, которые имеют какие-то отсроченные документы или ожидают каких-либо документов. Очень много такого было. Это абьюз, это насильственный подход. Это они делали.

Законодательно они не особо успели многое сделать. Так что, конечно, какие-то шаги будут возвращены.

По-честному, иммиграционная реформа давно назрела в Соединенных Штатах. Ее нужно было делать. Действительно, есть много нелегальных мигрантов. Это огромная проблема. Потому это было легко, так сказать, продемонстрировать для современной администрации. Показать, что такая проблема.

Но сегодня, по экономическим данным, Америка нуждается в более 40 млн дополнительных работников, чтобы удержать и дальше продолжать экономический рост. Очень много этих рабочих мест – это как раз эмигранты. Америка – это страна эмигрантов. Приезжают, оформляют документы, двигаются дальше. Так строится вся Америка.

Сейчас этих людей они извлекают из workforce, то есть они не могут работать и не хватает рабочих людей для заполнения этих рабочих мест. Поэтому нужно менять визовую систему, нужно по-другому формировать эти иммиграционные процессы. То есть реформа нужна. Это вопрос выполнения законов, а не существования законов.

MAGA и прогрессисты: американское общество поляризуется

– Я, когда смотрю на происходящие в Европе процессы, то думаю, что там крайние левые и крайние правые разрушают европейские страны. Существует ли угроза доминирования каких-либо непредсказуемых левых идей в американском политикуме с учетом нынешних политических изменений в США?

– Конечно, когда мы говорим о том, что существует MAGA, мы не можем умалчивать о существовании так называемых прогрессистов в Демократической партии, которые так же есть.

У нас вообще в последние годы все социальные сети, вся эта медийная структура, откуда мы получаем информацию, способствуют тому, что общество разделяется. Нам дают только ту информацию, которую мы хотим услышать или которая поддерживает убеждения через информационные туннели в социальных сетях.

Мы приходим к тому, что перестаем слышать и понимать других, желать понять других. Это природное развитие ситуации. Да, это разрушает. Что одни крайние, другие крайние разрушают.

С другой стороны, люди сейчас почему-то хотят четкого определения. Они тебя должны занести либо к друзьям, либо к врагам. Это мы наблюдаем так же в Украине. Это на самом деле больше философская проблема, чем политическая.

Она оказывает конкретное влияние на политику, но все-таки это медийная проблема, это проблема нашего восприятия, нашего медийного здоровья, как мы читаем, как мы воспринимаем информацию, потому что потом мы идем голосовать головой и мы видим результат этого прогресса.

Русскоязычная Америка и Трамп: какие симпатии избирателей

– Русскоязычная Америка. Мы понимаем, что эти люди как выходцы из России, так и выходцы из того, что раньше было Советским Союзом. Да и, по правде говоря, многие уехавшие в США украинцы остаются русскоязычными. Мне кажется, что они ориентировались на Дональда Трампа и поддерживали его в основном. Изменяется ли сейчас эта ситуация?

– Пока на этом этапе я не могу сказать. Я думаю, что нужно подождать буквально несколько месяцев, чтобы посмотреть, как вообще будут развиваться события. Может быть так, что люди идут за флюгером, то есть кто популярнее. Такой вариант также возможен.

Но да, очень большое количество еврейского населения, много русскоязычного населения, конечно. Мы видим, что Дональд Трамп продемонстрирует желание сближаться с Россией, очевидно, что они будут поддерживать именно Дональда Трампа. Но надо подождать немного, как вообще будут разворачиваться события.

Война в Иране: будет ли Трамп продолжать боевые действия

– Как американские аналитики оценивают сейчас происходящее вокруг Ирана? После этих выборов в Конгресс, во-первых, какова позиция демократов и вероятна ли активизация боевых действий США в союзе с Израилем, пожалуй, против Ирана?

– Был большой риск, что это произойдет. Буквально перед выборами очень многое об этом говорили. Но так похоже, что президент Трамп не принял это решение на этом этапе. Сейчас это уже будет сложно принять.

Во-первых, он пошел на войну без согласования Конгресса. Конгресс будет поднимать этот вопрос. То есть, это будет часть расследования и часть слушаний Конгресса.

Как они будут завершать эту войну? Это очень-очень сложно, потому что такое ощущение, что погрязли в какой-то степени. Международная политика принадлежит президенту, он будет принимать многие решения, но если сейчас подвесят Гегсета, нужен будет новый глава Пентагона. Увидим, как это будет дальше. Все эти прогнозы очень тяжело через один день после выборов делать.

Отношение Трампа к Европе: будут ли изменения после выборов

– Дональд Трамп будет продолжать руководство внешней политикой. Это значит, что отношение к Европе останется несколько пренебрежительным? Европейцев не пускают за стол переговоров. Риторика достаточно антиевропейская с определенным сарказмом, с недоверием. Будут ли какие-либо изменения на европейском направлении?

– Европейцы очень боялись результатов этих выборов. Они до сих пор очень осторожно реагируют на произошедшее. Они боятся, что победа демократов поставит президента Трампа в определенный угол, и он может действовать уж очень непрогнозируемо.

Они боятся реально, что это может спровоцировать более активные действия по выводу американских войск из Европы, прекращению определенных соглашений и так далее. Такие оговорки я слышала от европейских политиков.

В то же время, я думаю, что это будет гораздо сложнее сделать. Предполагаю, что демократы в Конгрессе будут инициировать некоторые законодательные инициативы. К примеру, я уже слышала о законодательной инициативе о запрете выхода из НАТО. Они будут ставить определенные предостережения или барьеры для того, чтобы предотвратить какие-либо радикальные шаги со стороны администрации Трампа.

– В этот период возможны какие-то рецидивы, например с замедлением работы системы StarShield, которой пользуются Силы обороны Украины? Действующая ли администрация Трампа сейчас такими фокусами уже не будет рисковать и заниматься?

– Пока не ясно, кто отдал приказ на замедление StarShield и кто ответственен за этот вопрос, поэтому сказать, что этого никогда не произойдет, на сегодняшний день сложно.

На самом деле, этот факт получил огласку и негативно повлиял на саму компанию Маска, потому что европейцы начали об этом говорить. Надо понимать, что практически все европейские страны пользуются этой системой и у них нет собственной качественной системы спутниковой связи. Это насторожило всех.

Поэтому вряд ли сейчас кто-то пойдет на такой конкретный шаг, но чтобы этого не произошло, нужно дойти до конца и выяснить, как это вообще могло произойти, чтобы предупредить дальнейшие подобные шаги.

Урок для Украины после политических изменений в США

– Учитывая результаты этих выборов в Конгресс, какие выводы должна сделать для себя Украина по поводу наших отношений с США?

– Вывод простой. Надо всегда поддерживать отношения со всеми: и с демократами, и с республиканцами, активно строить эти отношения. Эти отношения должны быть не годовой, двухлетней или пятилетней давности. Они должны быть десятилетней и двадцатилетней давности. Это вопрос доверия.

И то, что политика меняется, что волны бывают разными: красными и голубыми. Украине нужно всегда быть на волне, или на красной, или на голубой.