Минские соглашения провоцируют гражданскую войну в Украине - экс-замглавы Администрации президента

Украинский политик, бывший депутат Верховной Рады, экс-замглавы Администрации президента, вице-премьер АР Крым по вопросам экономики в 1993-1997 годах АНДРЕЙ СЕНЧЕНКО в интервью "Апострофу" пояснил, почему Минские соглашения не помогут закончить конфликт на Донбассе, а наоборот могут привести Украину к гражданской войне, кто из политиков хочет поставить страну на колени перед Россией, а также рассказал о своем видении на модернизацию армии.

- Насколько Украина использует возможности информационного, политического и дипломатического давления? К сожалению, нет документа, стратегии, которую можно было бы открыть и посмотреть по пунктах, что сделано...

- Это же не потому, что ее от нас скрывают - стратегии у власти просто нет. Что за четыре с половиной года президент Порошенко предложил стране в качестве плана возвращения наших территорий, а по сути плана - как выиграть войну?!

Вот уже четыре года президент пытается "продать" всем нам губительную для Украины "минскую формулу" авторства Путина, профессионально заворачивая ее в яркую обертку из лживых слов.

Если на самом деле реализовать этот план, включающий особый статус Донбасса, амнистию и местные выборы под контролем оккупантов, то с высокой степенью вероятности события, которые мир, наконец-то, квалифицировал как международный вооруженный конфликт, перерастут в гражданскую войну.

- То есть станут внутренней проблемой Украины?

- Нет. Это будет не просто проблема, а очень горячая проблема Украины! Например, один из элементов этой "минской формулы", - немедленная полная амнистия. Они же лгут, когда говорят: "Кроме тех, у кого руки в крови..." Там черным по белому написано, что необходимо амнистировать всех участников событий, произошедших на такой-то территории, в такой-то период времени. Что это означает? Сегодня на оккупированных территориях Крыма и Донбасса проживает примерно шесть миллионов человек, из которых, по моей оценке, пять с половиной - вообще никаких противоправных деяний против нашей страны не совершали. Это люди, которые стали жертвами оккупации. Но при этом есть и те, которые совершали преступления различной степени тяжести: кто-то обслуживал или организовывал незаконные выборы Путина в Крыму, а кто-то с автоматом в руках в окопах на Донбассе воевал против своей страны. Много было разного за это время.

А теперь представьте себе, что, не дай Бог, реализуют "минскую формулу", и эта амнистия состоится. Что это означает для нас с вами, людей, живущих с этой стороны линии фронта? То, что те миллионы людей, которые не совершали никаких преступлений и являются жертвами агрессии, будут перемешаны с теми тысячами, которые совершали преступления. Что тогда? Тогда они все становятся врагами, потому что уже не разберешь, кто есть, кто. Вот, почему этого делать нельзя. Мы можем взять другой элемент - особый статус Донбасса, как он прописан в «Минске», а по сути, продиктован Путиным, - это легализация всей бандоты, марионеток Кремля, в виде местной власти.

- В любом случае, они не решают проблему Крыма.

- Минские соглашения ведут к гражданской войне в Украине, поэтому там уже не то что о Крыме, а, собственно, о существовании Украины встанет вопрос, чего Путин и добивается. Что, кроме этого, предложил Порошенко? Даже это предложение не его. Это предложение Путина, а он просто пытается его реализовать. У нас есть так называемая украинская политическая элита, политические партии, что они предложили за это время?

- Существует много дискуссий о Минских соглашениях.

- Есть две большие группы и одно исключение. Первая – это те, кто выступает за капитуляцию перед Кремлем. Кто-то это делает более явно, допустим, как Бойко, кто-то чуть менее явно, как Рабинович и прочие товарищи. Но это разрушение украинского государства и абсолютное подчинение России его остатков.

- Это те, кого в самой России именуют "партией мира"?

- Да, это "партия капитуляции". Есть и другая когорта. Она копирует Петра Алексеевича. Чего бы хотели эти люди? Они бы хотели стать властью, а решение проблемы переложить на следующие поколения. Это те, кто выступает за замораживание конфликта. То есть, мы не знаем, как, мы не хотим ничего решать, но вы нас изберите, мы готовы править один, а лучше два срока, но проблемы пусть решают следующие. Они даже не задумаются о том, что уходят годы. Для них - это бизнес, а для миллионов людей - это жизнь, которая утекает, как вода свозь пальцы, в скитаниях вдали от дома.

- Но можно ли в принципе разрешить этот конфликт без уступок Российской Федерации?

- В команде "Батькивщины" я отвечаю за подготовку стратегии, как выиграть войну, как вернуть наши территории и реинтегрировать их, за подготовку реформы армии и оборонно-промышленного комплекса. Предложения нашей команды 30 октября будут презентованы Юлией Тимошенко на специальном форуме. Каждый сможет услышать, как мы намерены действовать, для того чтобы решить эти сложные задачи. Этот форум даст старт широкому общественному обсуждению разработанной нами стратегии. Каждый сможет принять участие в ее доработке, внести свои предложения. Реализовать такую стратегию возможно, только опираясь на понимание и поддержку всего народа.

Приведу один пример. Представьте себе, что, допустим, сегодняшний президент Украины проинициирует встречу стран-гарантов Будапештского меморандума. Понятно, Путин не приедет, но соберутся американцы и британцы. И нужно поставить вопрос ребром и сказать: "Вы к нам обращались от имени всего цивилизованного мира, мы свои обязательства выполнили – отказались от ядерного оружия. Теперь очередь за вами. Как вы думаете, у Петра Алексеевича хватит на это духу? Точно нет! И проблема в том, что у него за спиной нет ничего, кроме сотни офшоров. Сила президента любой страны определяется не названием должности, а поддержкой народа, и все международные собеседники Порошенко твердо знают, что у него такой поддержки нет.

- Но Будапештский меморандум - документ не больно объемный, вряд ли он позволяет так формулировать вопрос?

- Нет, не подпевайте. Российская Федерация многие годы пытается дезавуировать или хотя бы девальвировать эти гарантии. Я хочу вернуться к мысли, что нам нужен президент, у которого хватит духу жестко поставить этот вопрос. Очень важно, чтобы за спиной у этого президента американские и британские собеседники видели поддержку украинского народа. Именно поэтому стратегия должна быть честно презентована народу и открыто обсуждена. Только получив поддержку народа, она будет иметь право на жизнь. Теперь относительно того, чего мы хотим от стран-гарантов...

- Что они реально, так сказать, физически, могут сделать?

- Мы не ждем, что сюда придут американские и британские военные и будут на нашей земле умирать за нас. Глупо было бы на это рассчитывать. По сути, мы хотим две вещи, первое: достаточных по своей силе санкции для принуждения агрессора к миру. То, что происходит уже 5 лет, я называю "санкции в рассрочку", от них за эти годы устают все стороны. Такие ограничения Россия может выдержать еще лет десять. Да, положение будет ухудшатся, напряжение внутри будет возрастать, но в принципе они не критичны.

А сколько еще выдержит Европа, применяя эти санкции? Что делать? Снять их и согласиться с агрессией? Нет. С переделом границ? Тоже нет. Выход заключается в том, что эти санкции должны быть доведены до уровня, который принудит агрессора к миру. Например, эмбарго на покупку российской нефти. Я хочу отметить, что по 2017 году 27% ВВП России сформировано за счет экспорта нефти. Куда Россия денет свою нефть? Там маленькое потребление. В Китай? Он сыграет так, как сделал это с газом, предложив покупать его за цену ниже себестоимости, мол, не хотите - сжигайте. То же самое будет с нефтью.

- А где тогда должны брать нефть те, кто откажется покупать ее у России? Возникает проблема?

- Проблемы не существует, потому что газ завязан на технологию. Весь газ, который потребляет Европа, нельзя привезти в виде сжиженного газа. А по нефти вообще не существует проблемы, потому что, если Россия выбывает с рынка, то страны ОПЕК и США с удовольствием поднимут добычу. Вместо России будут зарабатывать другие страны. В начале октября наследный принц Саудовской Аравии Мухаммед бен Салман Аль Сауд в интервью Bloomberg заявил, что его страна готова занять место России на рынке нефти.

- Такое эмбарго выглядит хорошо, но малореалистично.

- Ничего подобного. Это абсолютно реалистично. Более того, это же абсолютно не значит, что надо довести до фактического эмбарго. Сыграет роль даже принятие такого решения, отложенного во времени, когда будет сказано, что эти санкции водятся, допустим, с 1 января. У вас есть время одуматься, прекратить агрессию и вернуть все оккупированные территории.

- А что, кроме нефтяного эмбарго?

- Например, отключение от системы SWIFT и дальше резкое сужение возможностей на финансовых рынках. Там целый комплекс, просто я назвал самое эффективное - эмбарго на покупку нефти. Допустим, если я покупаю российскую нефть, то могу передумать? Я же не обещал покупать ее вечно? Я решил больше у вас не покупать, и мой сосед решил больше у вас не покупать. Это наше право - это не акт агрессии по отношению к России. Мы просто все вместе передумали. Но реализация или даже угроза реализации такого решения превращается в огромную, практически нерешаемую проблему для путинского режима.

- Даже если просто вынести это для обсуждения в публичную плоскость?

- Поговорить - этого мало, а принять решение и поставить срок - это уже серьезно. Надо понимать, что происходит в России, когда случается кризис. Представьте: если экономика России упадет на четверть, тогда надо или перестать кормить досыта силовиков-опричников и всю военщину, а это поставит под угрозу их лояльность режиму, или уже практически перестать финансировать всю социальную сферу. Тогда придется уже не пенсионный возраст увеличивать, а уменьшать пенсии, зарплаты бюджетникам или просто раскручивать маховик инфляции, не снижая формальные цифры, но резко снижая покупательную способность рубля, а это уже нищета. Что в такой ситуации происходит с режимом? Он начинает, извините, трещать и распадаться. Усилия нужны такого масштаба.

А теперь следующее, чего мы еще ждем от стран-гарантов, и это абсолютно реальные вещи. Мы, конечно, рады, что сделан символический шаг, и Украина получила эти 200 "Джавелинов". Но это, примерно, как брошка на жакете, потому что нам нужна реальная военно-техническая помощь для решения масштабных задач. Первое – это восстановление полноценной противовоздушной обороны страны. К большому сожалению, за последние 10-12 лет ПВО страны уничтожено, распроданы очень многие важные элементы системы...

- Еще существует такая вещь, как поведение России в ответ на все, что может быть предпринято. Что делать с этим фактором?

- Россия может надуться, обидеться, но реально сегодня она мало что может. Они могут показывать мультики, как их ракета летит на Майами, как это было весной, но это лишь мультики с комментариями Путина.

Вернемся к нашим запросам. Нам нужна реальная помощь на, даже не возрождение, а создание Украинских военно-морских сил. Они никогда не были мощными, потому что никогда не было достаточного внимания со стороны власти, а сейчас, после оккупации Крыма, их практически не стало. В 1999 году Германия передала Грузии один или два эсминца. Нам кто-то что-то передал? Нет. Мы говорим о реально мощном флоте, и в этом смысле мы имеем абсолютное моральное право настаивать на масштабной помощи. Нам нужна очень серьезная помощь для модернизации сухопутного компонента вооруженных сил, чтобы мы могли эффективно противостоять российской агрессии на суше. Это серьезные задачи, и они стоят больших денег. Но, в сравнении с тем, что сэкономили на своих оборонных расходах страны-гаранты, а я скажу шире, все страны НАТО, за четверть века после того, как Украина избавилась от ядерного оружия, эти затраты на масштабное укрепление вооруженных сил Украины - копейки.

- Все же, возвращаясь к реакции России, которая имеет рычаги влияния на Украину…

- Конечно. Как раз эти рычаги управления мы видим частично в украинском парламенте. Речь идет об "Оппозиционном блоке" - это рычаг управления украинской политикой.

- Еще есть такой рычаг, как возможная эскалация.

- Не переоценивайте сегодняшние возможности России, доведенной абсурдной политикой до крайне тяжелого состояния. Вместе с тем надо помнить хорошее правило: чужие минусы - это еще не наши плюсы. Именно поэтому нам нужно очень серьезно реформировать и укреплять украинскую армию. В этом смысле речь идет не только о модернизации техники или получении нового оружия. У нас сегодня есть огромная глубинная проблема, связанная с мотивацией людей.

- В вопросе денег?

- И в этом тоже. В 2016 году, это был относительно благополучный период, зарплата рядового солдата в 1,6 раза превышала среднюю зарплату по стране. Сейчас она составляет примерно 90% от средней зарплаты. Наша армия по-прежнему осталась "совковой". С одной стороны, мы объявили, что у нас преимущественно контрактная армия, призыв еще есть, но призывники не служат в зоне военных действий. Они выполняют другие функции, и мы пока еще не можем отказаться от этого компонента. Но основные силы армии – это уже контрактники, а отношение к контрактникам осталось как к призывникам. В этом состоит абсурд.

Я не оправдываю отношение к призывникам в советской армии, но должно быть всего два варианта использования воина-контрактника, независимо от его чина в армии: он или учится воевать, или воюет тогда, когда этого потребует страна. Не должно быть вариантов, когда его используют на каких-то подсобных работах. Солдат-контрактник - это человек, который взял на себя обязательства выполнять очень важные функции перед страной, но он не продавался в рабство. У него есть семья, у него есть личное время.

Почему в армии нужно платить больше, чем в среднем по стране? Потому что люди принимают на себя риски и добровольные ограничения. Очевидно, что когда военный на фронте, то у него нет выходных, но, когда он оттуда возвращается, у него есть святое право на отпуск, с учетом всех выходных, которые он провел на фронте. Когда военный находится в месте постоянной дислокации, не на фронте, делать из него раба, нарушать его право на свободное время, на общение с семьей недопустимо. Это то, что разрушает армию. Там нужны очень существенные изменения. Кроме всего прочего, огромная проблема украинской армии, по сути, это уже наследие советской, - это абсурдная степень централизации и безответственности.

- В принципе, это зеркало постсоветского общества.

- Совершенно верно, абсолютный слепок. Если мы возьмем любую современную армию, то она строится на делегировании полномочий и на инициативе. Есть отделение - самое малочисленное звено, имеющее штатного командира, у этого командира есть его компетенция. Он принимает решения.А у нас компетенция командира ограничивается правом доложить наверх. Именно поэтому наша армия не гибкая, не мобильная. У нее нет нормальных тылов - нормальной логистики обеспечения, она неповоротливая. В этом смысле мы являемся просто отражением российской армии, потому что они "совковые" и мы "совковые".

- Это значит, что раз их больше, то они в любом случае сильнее?

- Нет. Тот, кто быстрее сумеет модернизировать во всех отношениях свою армию, тот, в конечном итоге, и будет на коне. Но это не значит, что, усилив свою армию, мы должны немедленно начать жесткие военные действия. Необходимо помнить шахматное правило – угроза сильнее хода.

И в заключение, скажу, что последнее, чем страна должна расплачиваться за восстановление суверенитета и возврат своих территорий – это жизни солдат. До этого политики должны на 100% исчерпать невоенные возможности принуждения агрессора к миру и возврату Крыма и Донбасса.

Первую часть интервью читайте здесь: Россияне в Крыму столкнулись с одной неразрешимой проблемой – бывший вице-премьер АРК