У России закончились "легитимные способы" втянуть Украину в империю - Иосиф Зисельс

О непрекращающихся попытках России возродить былое "величие", о мировых проблемах, порожденных либеральной демократией Запада, и о том, когда ожидать очередного этапа украинской революции "Апострофу" рассказал советский диссидент, глава Ассоциации еврейских общественных организаций и общин Украины ИОСИФ ЗИСЕЛЬС.

Третью часть интервью читайте тут: Украине нужно опасаться не отставки Путина - советский диссидент

- Мы видим, как меняется мир и тенденции в нем. К примеру, как на фоне заявленных принципов равенства, открытости и демократии во многих странах, в том числе и США, закрывают границы, не хотят принимать мигрантов.

- Эта тема очень сложная. Я пытался привлечь внимание экспертной среды к этим вопросам. Бесполезно. Никто этой темой не занимается. И наша реакция на польские события, когда весной выдали дополнение к закону об институте национальной памяти, показало, что мы вообще в этом ничего не понимаем. Мы реагируем на третью производную от каких-то основных важных процессов. Важный процесс, как я предполагаю, что весь мир сдвигается в правоконсервативную часть, не только политического, а многомерного спектра. Это как маятник: он шел пару десятилетий влево, потом накопились какие-то раздражающие факторы, обстоятельства, это привело к некоторому кризису либеральной демократии, и потом пошел назад вправо. Сейчас он идет вправо. И мы должны понимать, что это такое. Огромная страна, 45 миллион человек, куча разных институтов - и практически никто этим не занимается. А ведь это тоже наше будущее. Украину может втянуть в этот как бы тренд - в правую часть. И я поэтому жду обострения различных праворадикальных групп. Это не суть этого процесса, а только небольшой фактор.

- Может ли этот тренд привести к новому всплеску сепаратистких настроений?

- Нет, не думаю. Это более системные вещи. Это касается крупных социумов, не мелких, не регионов, хотя на регионах тоже это обозначается, но как производная. Это речь идет о движении всех народов вправо. Единственное, что есть цивилизация восточная, евразийская, и Россия и окружающие ее страны, которые тянутся к этому же идентификационному фактору, они тоже консервативны и правы. И Запад, который имел либеральный формат несколько десятилетий, особенно после развала Советского Союза, тоже начал сдвигаться вправо. Потому что накопился ряд раздражающих факторов, в частности, некоторые либеральные системные вещи начали давать негативные аспекты. Например, поликультурность. Хороший принцип, но, когда он зашкаливает, он превращается в свою противоположность, он начинает раздражать многих людей. Или мультикультурализм: опять же, ромы - это только небольшая часть этой проблемы. Гомофобия - это тоже производная от этой проблемы. Потом экономические кризисы, которые тянутся с 2008 года и никак не проходят. Проблема беженцев с Востока, из Сирии, а сейчас еще из Ливии ожидается и других стран, и либеральная Европа не в состоянии найти действенное противоядие против этой проблемы.

И, наконец, самый главный вызов Западу в последнее десятилетие - это агрессия России. Если знать историю, мы можем находить некоторые аналогии. Они точно идентичны: это конец 70-х-80-е годы: обострение холодной войны, когда Советский Союз пошел на системные нарушения прав человека. Меня арестовали в 1978 году, когда я вступил в Украинскую Хельсинкскую группу. Арестовывали всех, кто вступал в эту группу, сотни арестов были тогда, несмотря на то, что в 1975 году подписали Хельсинское соглашение. Это означало, что Советский Союз просто обманул Запад. Дальше - ввод войск в Афганистан, бойкот олимпиады 1980 года, как проявление холодной войны. Ограничение эмиграции: в 1980 году в десятки раз уменьшили эмиграцию на Запад. Это факторы способствовали новому, очень острому витку холодной войны. И на Западе тогда разные лидеры - Рейган, Тэтчер и другие, даже левые, объединились в таком правоконсервативном формате и задавили Советский Союз. Гонку вооружений, которая началась тогда, Советский Союз не выдержал.

Иосиф Зисельс в студии Апостроф TV Фото: Дарья Давыденко / Апостроф

И сейчас по некоторым факторам мы видим, что происходит подобное. Заявление Трампа о том, что Америка выходит из договора о нераспространении ракет средней дальности - это очень важный симптом. Россия все время нарушает этот договор. Она вообще нарушает все, что только можно, и то, что нельзя, тоже нарушает. Трамп предупреждает, но если Россия не прекратит нарушения, Трамп выйдет из этого договора, и начнется новая гонка вооружений. Россия ее не выдержит. У России нет таких ресурсов, как у западного мира, даже десятой части такого нет. Я не хотел бы точные аналогии проводить, я хочу отметить просто некую похожесть. И это очень похоже: тогда мир сдвинулся вправо, и сейчас - вправо. И даже выборы в Бразилии - подтверждение этому.

- Какой в этом меняющемся мире сегодня есть риск для Украины? Потому что ведь еще лет десять назад никто бы не поверил, что Россия аннексирует Крым, начнется война на Донбассе - это было что-то нереальное.

- А должны были думать об этом! Если бы мы правильно понимали процессы, экспертная среда, прежде всего… Некоторые предполагали, это неправда, что никто не думал об этом, потому что революция в Украине, которая проходит поэтапно и никак не может завершиться, и еще будет проходить много десятилетий, она должна была рано или поздно, вызвать военную фазу. Тогда, когда Россия как метрополия империи, которая старается опять собрать свою империю в новом виде, и уже вовлекала туда Беларусь, Армению, Казахстан разными способами, она исчерпала все "легитимные способы" втянуть туда Украину. Политический шантаж, различные финансовые схемы - все это служило для того, чтобы Украина не оторвалась от империи. А она отрывается, потому что это ход истории, ни одна империя нежизнеспособна больше определенного времени. Это время зависит от разных факторов, но не сохранилось в мире ни одной империи, а Россия упорствует, они хотят ее сохранить и возродить.

Так вот, это очень важно, что последний аргумент - это война. Россия включила этот аргумент, когда поняла, что все средства исчерпаны. Войну стоило ожидать, если бы мы правильно понимали ход событий. Но мы, к сожалению, это понимали достаточно системно, мы начали об этом думать, я со своими товарищами, с 2004 года - за десять лет до войны. То есть мы не предполагали военной фазы, но мы понимали, что идет дело к обострению. И, может быть, некоторые преувеличивали возможности Запада на первом этапе. Запад очень долго собирается, но потом он действует достаточно системно. На самом деле, воевать никто не хочет, тем более с хорошим уровнем жизни и комфортными условиями.

- Во время конфликта с Венгрией и на фоне массовой выдачи венгерских паспортов, начали ходить слухи о возможной аннексии Закарпатья. Сегодня на Западной Украине возможно повторение донбасского сценария?

- Я не верю в это. Я физик по образованию, а мы мыслим вероятностями. То есть, я считаю, что сепаратистские проявления на Западе и даже в Одессе или в Харькове намного менее вероятны, чем те, которые привели к отделению Крыма и Донбасса. Во-первых, время изменилось, во-вторых, мир уже не так воспринимает это, в-третьих, Украина готова к отражению сепаратизма. Сегодня после пяти лет войны у нас армия 250 тысяч человек, прошедших боевую подготовку. Еще очень важный фактор, что Венгрия - это европейская страна. А Европейский Союз не даст ни одной возможности своей стране претендовать на территорию в другой стране за пределами Европы. Это абсурд. Пока Европа такая есть, даже когда она станет правоконсервативной, как она была сорок лет назад, все равно она не допустит таких агрессивных выпадов изнутри Европы наружу.

- Возможна ли в Украине в ближайшие годы еще одна революция, похожая на Оранжевую революцию или Революцию достоинства?

- Оранжевая революция и Революция достоинства - это все же разные этапы той самой украинской революции, о которой я говорю. Они решают разные задачи. Я не верю в то, что после выборов власть может настолько измениться, что новые правители попытаются опять повернуть Украину на Восток. Мы очень медленно противоречиво движемся на Запад, в западную цивилизацию. Нам еще идти и идти десятилетиями, но я не вижу такого правителя, который способен это сделать. А после Януковича, я думаю, что у каждого кандидата в президенты, если он вообще более-менее адекватный человек, должен быть ночной кошмар, что он приходит к власти, и через несколько дней Майдан его сметает оттуда.

Иосиф Зисельс в студии Апостроф TV Фото: Дарья Давыденко / Апостроф

- После того как стало известно, насколько повысятся цены на газ, стали говорить о газовом "майдане". Может эта тема вывести людей на улицу?

- Я не верю в проплаченные майданы. В них нет пассионарности, нет взрыва. Есть недовольство, но оно есть всегда. Украинцы так устроены, что они всегда недовольны своей властью, и слава богу! Мы не должны любить свою власть. Мы должны с ней взаимодействовать до тех пор, пока она прислушивается к голосу гражданского общества, с одной стороны, прислушиваться к голосу наших союзников на Западе, и отталкивается от восточного направления. До тех пор, пока власть хоть как-то этому следует, Майдана не будет. Он будет, когда кто-то, если найдутся такие "смельчаки", потому что это самоубийство, попытается опять повернуть нас к России, - их сметет.

- То есть никакие экономические факторы не выведут людей на протесты?

- Речь идет об истории, это мощная сила истории, которая движет странами и народами, а тут какой-то "газовый майдан". Повышение цены на газ на 23% не может вызвать поворот истории. Оно может заставить правительство пойти на уступки, может быть, сделать не 23%, а 18%. Но если вспомнить, то в начале 90-х годов Прибалтийские страны и Польша сразу подняли цены до мировых, и это была просто катастрофа для людей пожилого возраста и пенсионеров. Потому что пенсии не могли отреагировать так быстро, и ресурсов не было, это был шок. А мы растянули это на тридцать лет. Это надо делать. Я понимаю, что люди недовольны: зарплаты низкие, пенсии низкие, платить нечем, но экономические законы к этому нас подталкивают. Все мы хотим быть частью цивилизованного мира, мы должны действовать в соответствии с этими правилами.