О взаимосвязи религии и законопослушания, воспитании молодого поколения, а также о том, почему, сломав старую систему после СССР, Украине так и не удалось приблизиться к европейскому будущему, рассказал "Апострофу" советский диссидент, глава Ассоциации еврейских общественных организаций и общин Украины ИОСИФ ЗИСЕЛЬС.

- Как вы оцениваете работу правоохранительной системы Украины? Почему, по вашему мнению, у нас в стране такой правовой нигилизм?

- Что вы называете правовым нигилизмом? Я это называю иначе, один из таких краеугольных камней восточной евразийской цивилизации – это неуважение к законам - оно глобально и повсеместно. Большинство граждан этих стран, образовавшихся после Советского Союза, и окружающих их с востока, не уважают закон. Почему это другое? По-разному развивалась история. Если говорить кратко, то на это повлияло разное отношение к религиозным институтам большинства населения страны или даже континента. Что мы видим в религии? Мы видим свод правил, которым нужно подчиняться, или мы видим благодать, то есть, иррациональный такой фактор - вера в Бога, который приносит благодать? На Западе сотни лет был нагружен фактор рациональный, следование правилам. На Востоке наоборот - важен был иррациональный фактор - сама вера. Как у Достоевского: если Бога нет, значит, все позволено.

На Западе не могло даже возникнуть такой формулы, потому что там Бога нет, но есть правила, которые он завещал. Вся западная цивилизация, вся система прав человека и ценностей европейских построена на трансформированной декалогии - десяти заповедях. А на Востоке главной была сама фигура Бога, которая стояла на пьедестале, и он давал эту благодать через веру. А двести лет секуляризации и отдаления Бога и религии от общества - к чему приводит? На Западе остается правовое общество, а на Востоке - не правовое, но на этот пьедестал может взгромоздиться кто угодно: царь, генеральный секретарь ЦК КПСС, президент страны, мэр.

Это не нигилизм. Потому что нигилизм – это некая вина человека за то, что он так относится к праву и к закону, а это воспитание такое. В каких семьях воспитывают детей подчиняться правилам и законам? У нас, наоборот, стараются научить, как обойти, как обмануть, как обогатиться, нарушив закон. Вот глобальное воспитание Востока. Более того, если найдется семья, в которой правильно воспитывают: что ребенок должен быть послушным, подчиняться правилам, законам, но ведь есть улица, телевизор, школа. Разные векторы в разные стороны тянут.

Если пожить на Западе, там аккумулирующий эффект: все факторы влияют на воспитание именно подчинения закону. И вообще, посмотрите на северные страны Европы, протестантские страны. Какой там принцип воспитывается с детства? - Выгодно быть честным. А у нас противоположное - выгодно быть нечестным! А "выгодно быть честным" - это значит дополнительное доверие между людьми. Такие общества сразу начинают быстро продвигаться по пути прогресса, они модернизируются быстрее. Поэтому и такой уровень жизни, поэтому там есть максимальная возможность самореализации, хотя уже религия не играет такой роли, как, допустим, сотню лет назад. В Скандинавии религиозных людей 10-12%, и это уже не важно, - люди привыкли подчиняться законам. Закон не нравится? Есть парламент - меняйте закон!

- А вам не кажется, что в Украине больше виновата сама правоохранительная система. Возможно, нет уважения и страха перед законами, потому что люди видят большое количество нераскрытых резонансных дел, безнаказанность для избранных? Вот, после 2014 года началась правоохранительная реформа…

- Реформа полиции, а не правоохранительная, а полиции - конкретной службы, и я вижу в этом позитивный фактор. А разве старой милиции боялись? От старой легко можно было откупиться. Вот, смотрите, у нас сломана старая система отношений, которая существовала в Советском Союзе, как в одном из образов Евразии. Будущее европейское, если мы, дай Бог, дойдем до Европы, еще не построено. Мы сейчас находимся в хаотическом состоянии: 45 миллионов хаотически двигается, но эта система потихоньку сдвигается на Запад. В хаотическом состоянии очень трудно уловить какие-то важные тенденции: некоторые могут, некоторые нет. Характеристика хаотической системы отношений - когда старая система сломана и формально, и неформально, а новая еще не выстроена, они будут выкристаллизовываться из этого хаоса, который представляют сегодня собой.

Иосиф Зисельс в студии Апостроф TV Фото: Дарья Давыденко / Апостроф

Я бы сравнил это с абстинентным синдромом, с ломкой наркомана, которому перестали давать наркотики. Идеология и насилие в Советском Союзе - это было сродни наркотику, люди к ним привыкли. Поэтому, когда это отпало, хотя лжи и сегодня хватает, идеологии, правда, нет в таком виде, - люди почувствовали вот эту ломку. Они деморализованы, они дезориентированы. Из этого хаоса должно вырастать что-то другое, и на это работает гражданское общество. К сожалению, государство мало на это работает - на выстраивание новых отношений, новых институций. Государство должно способствовать гражданскому обществу, поскольку более чувствительно, лучше понимает, как выстраивать новые отношения, новые институции. Поэтому надо не только воевать с нарушениями закона, я это говорю по поводу коррупции, а воспитывать уважение к закону. Потому что коррупция - это производная от неуважения к закону.

- Многие граждане не уважают и плюют на законы в Украине, а потом едут в Европу и боятся совершить даже малейшее правонарушение.

- Есть такой метод воспитания - погружение в среду. Замечательный метод! Потому что человеку присущ такой здоровый конформизм, хотя в это слово изначально вкладывается негативное качество. Люди хотят себя вести так, как окружающие. Они попадают в Европу, они не являются там массовым фактором, иначе бы они сохраняли свою идентичность. Возьмите миллион украинцев или миллион евреев, которые уехали с этой территории в Америку и Канаду 130 лет назад - во втором-третьем поколении они стали западными людьми, они погрузились в ту среду и начали себя вести постепенно так, как ведет себя эта среда. У них не было другого выхода: или их выкидывало опять куда-то в эмиграцию, или их сажали в тюрьмы, когда они нарушали те правила, которые там доминировали, или они приспосабливались к этим правилам. Первое поколение притворялось, второе - уже вело себе адекватно новым правилам, а третье - уже было просто не отличить. А как можно 45-миллионную Украину поместить вместо Люксембурга - она не поместиться, там места мало.

Хотя сейчас - свободный обмен. Приезжают сюда, уезжают отсюда - мир открытый, слава богу, и Украина уже часть этого открытого мира. Да и Европа вообще мало считает сегодня граждан какой-то отдельной страны, она считает граждан Европы.