Украина должна закрепить в законе, что выборы в ОРДЛО возможны только в том случае, если туда вернется украинская власть и украинское право. Затем, ссылаясь на этот закон, нужно вместе с западными странами давить на Россию. Сам закон должен учитывать особенности региона, поскольку по обычаям, языку и религии Донбасс отличается, скажем, от Львовской области. Об этом в интервью "Апострофу" рассказал первый президент Украины, а ныне руководитель украинской делегации в ТКГ ЛЕОНИД КРАВЧУК.
- Как вы оцениваете ситуацию, при которой Россия блокирует любые переговоры по Донбассу?
- Переговоры никогда не бывают легкими. И даже в Верховной Раде, где все вроде как за Украину, но договориться все равно не могут. А здесь речь идет о переговорах международного характера с государством, которое является агрессором по отношению к Украине, поэтому ждать легких разговоров или простых решений невозможно. Я говорю это людям, чтобы они не думали, будто мы общаемся с друзьями - и не можем почему-то достичь договоренностей. Нет, мы общаемся не с друзьями.
Но даже в этой ситуации мы можем смело сказать, что уже почти 2 месяца держится тишина. Есть отдельные случаи, есть выстрелы, но широкомасштабного огня с применением тяжелого вооружения нет. Я общаюсь с детьми и родителями наших бойцов, и они очень довольны тем, что первые шаги сделаны.
- Расскажите, как вам удалось добиться прекращения огня? Возможно, вы пошли на какие-то уступки?
- Никаких уступок не было. Были наши очень четкие, очень настойчивые, очень понятные всем разговоры, которые заставили наших противников почувствовать, что мы не лукавим и действительно хотим мира. Что мы просто требуем возвращения наших территорий. Я всегда говорил, что умирают не только наши ребята, но и те, кто воюет против нас. Я не могу считать своими сторонниками тех, кто воюет против нас, но у них тоже есть матери, и они тоже плачут.
Мы говорим искренне, откровенно, мы опираемся на документы, на помощь Запада. Мы восстановили в конце концов, благодаря усилиям президента Зеленского, встречи в Нормандском формате. Я хочу сказать, что это комплексный вопрос. Все, кто хочет мира - и президент, и правительство, и парламент - должны работать в одном направлении.
- Это действительно большие достижения. Но вы понимаете, что они хотят выборов на оккупированных территориях?
- Вы абсолютно правы. Минские договоренности одобрены Организацией Объединенных Наций, мы не имеем права от них отказываться. Но мы можем, например, принять соответствующий закон о выборах на подконтрольных Украины территориях.
- Что должно быть прописано в этом законе?
- Вопросы безопасности. Украинские выборы могут произойти на этой территории только по украинскому закону и только, тогда, когда там будет украинская власть. Иначе зачем нам давать кому-то украинский закон, чтобы они проводили по нему не украинские выборы? Это просто абсурд.
Избирательный участок
- То есть вы считаете, что в законе надо прописать, что сепаратисты и российские боевики должны уйти из Донбасса?
- Мы должны прописать, что мы не против формирования законной власти на этих территориях - и чтобы это стало известно России и всему миру. Мы за то, чтобы местное самоуправление действовало на этих территориях, но оно должно быть украинским, а не каким-то другим.
И тогда, если они хотят легитимного развития этих территорий, чтобы Украина, вкладывала инвестиции, ввела свободную экономическую зону; если хотят прекратить войну, прекратить убийства, пусть пойдут навстречу. Это большая работа и здесь должна быть большая поддержка Запада. Они должны давить на Россию, чтобы та действовала адекватно. Потому что она делает вид, будто она там не присутствует, а мы должны договариваться между собой. Да мы и договорились бы давно, лишь бы Россия нам не мешала.
- То есть, пока этот закон не будет принят, разблокировка Минских переговоров не состоится?
- Ну, нельзя так говорить - разблокировка не состоится. Во всех условиях мы стараемся двигаться вперед - режим тишины, потом разминирование, затем обмен пленными...
- Ну вы согласны с тем, что сейчас россияне отказываются вести любые переговоры, пока мы не согласимся на выборы на оккупированных территориях?
- Да, конечно. Сейчас они предпринимают попытки отказаться. Возьмем, например, обмен пленными. Мы говорим - мы уже подготовили и подали списки, подавайте теперь вы свои списки. Они говорят - нет, не дадим, пока не будет отменено постановление Верховной Рады о местных выборах. То есть существует прямая зависимость. Но даже в этих условиях надо стараться делать определенные шаги.
- Кстати, я читал, что вы сцепились с Борисом Грызловым и требовали от него извинений за то, что он назвал ОРДЛО "отдельной территорией". Это правда?
- Это правда. По моему мнению, он не очень сориентировался, когда речь зашла о Шумах. Он говорит: "Надо считаться с ОРДЛО, потому что это их территория. Отдельная территория ОРДЛО". Ну, конечно, я не мог пройти мимо. Я сказал, что это территория Украины была, есть и будет. И что по международным документам, по нашей Конституции, по нашим решениям, в том числе и Минским соглашениями, а также по заявлениям президента России Путина, это территория Украины.
"Если вы только обмолвились или это ваше личное мнение, то это одно, - говорю ему. - Но если вы передаете мнение вашего государства, то я прошу принести извинения. Потому что этот вопрос не второстепенный. Речь идет о земле Украины и нельзя манипулировать словами".
- В конце нашей беседы, хотелось бы, чтобы вы еще раз четко проартикулировали, что должно быть в этом законе?
- В законе должно быть прописано, что выборы состоятся тогда, когда на этой территории будут украинские законы, украинская Конституция, украинская власть и ее органы, но будет и специфика местного самоуправления. Нельзя считать, что Донбасс и Львов - это одно и то же. Это было бы абсурдом. Будет учтена специфика организации власти на местном уровне, особенно организационные формы этой власти. Иначе движения вперед не будет.
Люди, которые там живут, по своим историческим особенностям, спецификой жизни, национальными обычаями, верой, и т.д. отличаются от регионов, скажем, Запада. И мы должны это учитывать. В таких вопросах, как национальное достоинство, вера, язык нельзя силой ничего менять, потому что тот, кто это будет делать, обязательно получит поражение.
- Особый статус для всего Донбасса, Донецкой и Луганской областей нужен?
- Ну, при чем здесь весь Донбасс? Сейчас речь идет о неподконтрольных территориях. А вот свободная экономическая зона может быть и должна быть, по моему мнению, для всего Донбасса. Но это зона экономическая! А что касается особого статуса, то это касается лишь отдельных районов Донецкой и Луганской областей.
