На седьмом году войны Украина продолжает делать одну и ту же ошибку. Мы всегда надеемся на помощь со стороны США и Европы, но при этих ожиданиях внутри страны не делается почти ничего, что могло бы ускорить интеграцию Украины европейское пространство. Пока мы ждем дары из-за рубежа, Россия продолжает нас шантажировать и играть мышцами на границе. Москва отвергает любые предложения украинской стороны и отправляет нас на переговоры с боевиками. Как долго продлится это принуждение к диалогу с ОРДЛО, удастся ли расширить нормандский формат и будет ли перемирие на Пасху - об этом в эфире программы "Треугольник Иванской" на Апостроф TV рассказал генерал Вооруженных сил Украины, первый заместитель командующего Сил специальных операций ВСУ в 2016-2019 годах СЕРГЕЙ КРИВОНОС.
- Повлияла бы встреча Зеленского с Байденом на то, что сейчас делает Россия?
- Ситуация заключается в том, что независимо от встречи нашего президента и американского, у нас вдоль границ продолжает сохраняться опасность. Конечно, хотелось бы, чтобы было лучше всего, и Соединенные Штаты сделали шаг в вопросах нашей поддержки.
Но почему-то мы ждем шагов от Соединенных Штатов, а не делаем собственные, которые бы подчеркивали, что мы не просто пытаемся и говорим, а повышаем уровень своей борьбы за собственную безопасность.
- С каждым новым президентом Соединенных Штатов мы пытаемся сделать из него идола, молимся на него и ждем решения? Это ошибка Украины, что мы на кого-то рассчитываем? Или мы имеем на это право?
- Информационная ошибка заключается в том - это видно и в течение последних трех недель - что мы всегда ждем, что кто-то за нас что-то будет делать и принимать решения. Но США ждут и наших действий. Поэтому происходят эти постоянные ошибки, что нам заграница поможет, что нам что-то в клювике принесут - не будет такого. Уважаемые, мы сами должны бороться за Украину, поднимать уровень ее способности по сопротивлению. Тогда уже Европа и США увидят, что мы хотим что-то изменить и идем навстречу тем европейским и общемировым ценностям, которые касаются демократии и свободы.
- А вы видите, что Украина из объекта все же превращается в политического субъекта? Возможно, нам чего-то не хватает, чтобы стать субъектом?
- Нам не хватает, во-первых, профессионалов, которые могли бы изменить систему. Что касается международной деятельности, давайте посмотрим на способность наших посольств и консульств, и чем они непосредственно занимаются за рубежом. Какое отношение в тех странах, где они работают, к нашим представителям? С учетом того, что сокращается персонал посольств, то даже нет таких простых вещей, как торговое представительство, которое должно лоббировать торгово-экономические интересы Украины в той стране, где находится посольство.
Возьмем, к примеру, нашего соседа-агрессора - Россию. У них торговое представительство - это еще более мощная организация, чем посольство. И они борются за свое право в каждой стране, где они есть. У нас же процесс для галочки. Не хотят тратить деньги. Если ты не говоришь, если ты не встречаешься, если ты не показываешь свои способности, то тебя не слышат.
Проблема заключается в том, что мы думаем, что у нас дипломаты активно работают. Они работают, как могут, с теми силами и средствами, которые у них есть. Но надо увеличивать наши способности. Наращивать и количество людей, и их профессионализм, чтобы они лоббировали интересы нашей страны. Не только в США - это как пример, но и в других странах.
Именно первый вопрос показывает, что мы всегда просим, а сами ничего активно не показываем. Это первое. Второй вопрос - то, что мы даже по материально-технической помощи иногда просим такие вещи, которые вызывают удивление у наших стратегических партнеров. Третье - с июня 2019 года законопроект о стратегическом партнерстве вне членства в НАТО лежит в Сенате США. А с нашей стороны в течение двух лет никаких действий на дипломатическом уровне нет.
- Но у нас там и посла долго нет. А дипломатическая работа должна была там вестись.
- Присутствие посла - это юридическое присутствие человека. Процесс не останавливается. Некоторые вещи, которые там подписываются, - да. Там должен быть посол.
- Свидетельствует ли это о том, что у нас еще нет видения, какая помощь нам нужна?
- Что касается помощи, то это очень просто. Американцы, когда мы в 2014 году начали этот процесс, четко определили: мы можем просить то, что мы не можем купить или изготовить. Все считают, что санкции есть только в отношении России. Но с учетом того, что мы тоже страна-участник конфликта, на нас действует много ограничений по закупке и завозу образцов вооружения, военного имущества. Об этом никто не говорит. В этом направлении мы должны четко понять: если мы пролоббируем вопрос, если США пойдут нам навстречу, и мы станем стратегическими партнерами вне членства в НАТО, то наши способности значительно повысятся.
А ждать и надеяться, что НАТО нас примет в ближайшие 2-3 года - это самообман и чистой воды манипуляция. За счет того, что россияне последние 15 лет имеют лобби в каждой стране НАТО в виде определенных политиков и СМИ, то даже если США и поддержат этот законопроект, многие страны его не поддержат. Даже если и лоббировать этот вопрос.
- В Москве сообщили, что вероятная встреча между Путиным и Зеленским может состояться только при условии, если президенты не будут касаться темы Донбасса. А о чем тогда говорить, как не о Донбассе?
- Моя позиция заключается в том, чтобы немного изменить подход к этому. Нет смысла встречаться с президентом Российской Федерации, понимая то, что он пытается навязать нам свою политику. Он понимает, что президент Зеленский будет ставить вопрос войны, поэтому Путин четко обозначил: о войне общаться не будем. За последние три недели мы проиграли информационно, а Россия достигла определенных политических дивидендов, касающихся влияния на наше военно-политическое руководство - прежде всего на политическое. Поэтому задача номер один для президента - заниматься не только внешней политикой, но и внутренней. Надо сделать то, что не было сделано за эти три недели.
- Например? Назовите три пункта.
- Вопрос территориальной обороны - законопроект не принят. И непосредственно в этом законопроекте определяется задача не только для военной составляющей, но и для органов местной власти. У нас большинство руководителей областей и районов что-то ждали, потому что не ясно, что им делать. Поэтому задача номер один - усилить способность народа и государства к сопротивлению. Надо четко определить задачи: кто, что и как делает в случае дальнейшей эскалации и возможной агрессии. Если мы это делаем, то Россия видит, что мы не ждем.
Мы, опять же, всегда проигрывали информационно. Мы сами себя уговаривали в эфирах, что Россия не нападет, не нападет, не нападет. На войне надо ждать худшего. Надо понимать, что она может напасть в любой момент, не дожидаясь и официально не предупреждая, а за счет каких-то провокаций и других вещей, которые они постоянно делают. Вы посмотрите на примеры в других конфликтах. И второе - не надо надеяться, что НАТО нам поможет. Заграница нам не поможет.
- А если Зеленский таки поедет в Москву, что будет?
- Я не думаю, что там будут какие-то высокие достижения.
- Как это воспримет общество?
- У нас подача информации о деятельности президента довольно часто не соответствует действительности. Президента убаюкивают в теплой ванной, рассказывая, что вся страна его любит и обожает, а народу рассказывают, что президент делает красивые вещи. Но народ не тупой. Народ четко видит. Мы видим растущий уровень беспокойства. Задача президента - он не только президент, но и верховный главнокомандующий - объединить народ.
- Объединяют же вокруг какой-то идеи или вопроса.
- Да, а идеи то нет.
- Так все же, будет встреча Путина с Зеленским?
- Я думаю, что нет.
- Несколько стран мира высылают российских послов. Эти дипломатические войны нам помогают в борьбе с Россией?
- Однозначно, да.
- Мы их правильно используем?
- Еще нет. Надо называть вещи своими именами и поднимать тот материал, который мы имеем о деятельности Российской Федерации против этих стран.
- Чехия заговорила о российском следе в инцидентах на складах. Если мы посмотрим на камеры в аэропортах, мы найдем российский след, когда у нас взрывались военные арсеналы?
- Не исключается, что там было участие россиян. Но не надо забывать, что все надо проверять.
- Можем ли мы расширить нормандский формат? Что это может дать?
- Было бы неплохо, если бы это реализовать. Одно дело, когда говорят только Франция и Германия (ну и, Россия и Украина - это понятно), а другое - когда к этому подключаются страны, которые имеют достаточно сильный вес в мире дипломатии. Я думаю, что россияне со временем могут на это согласиться. Их позиция - для того, чтобы набить себе цену. А цена эта заключается в снятии определенных санкций, которые уже наложены на РФ. Они могут сказать: мы можем на это согласиться, но уберите определенные санкции. Я думаю, что один из главных вопросов - это дать России закончить "Северный поток-2". Это выгодно не только для России, но и для Германии с Францией.
- Если Россия согласится на расширение нормандского формата, можем ли мы забыть о минских соглашениях?
- На самом деле мы понимаем, что минские соглашения с самого начала были скрытой капитуляцией на определенные требования Российской Федерации. Это процесс ради процесса, так как результата мы не видим. Если россияне глухие, мы можем говорить все что угодно. Вы видите, что у них нет практически никакой реакции. Поэтому это процесс ради процесса, а не процесс ради результата.
- Какой тогда позитив от этого предложения?
- Наконец мы начали играть первую скрипку и навязывать какие-то свои предложения. В информационном поле есть золотое правило: всегда прав тот, кто говорит первым, потому что второй всегда оправдывается. И вот наконец мы начали делать это - навязывать свою позицию. Достаточно ли будет аргументов и других предложений, сказать очень трудно. За эти годы уже, наверное, мы отыграли все варианты. Именно вариант по подключению других стран к этому процессу - это, пожалуй, новинка. Насколько это даст результат - время покажет.
- Но Россия категорически отказалась - и снова тупик.
- Очевидно, что они играют на том поле, которое они сами и создали. Им дополнительные компромиссы не нужны. Они понимают, что если зайдут другие страны, то им придется идти на компромиссы.
- Вместе с тем, Россия принуждает Украину к диалогу с главарями ОРДЛО в Минске. Как нам на это реагировать?
- Надо продолжить четко определенную позицию: Россия, Украина и ОБСЕ. Как только мы начнем официально общаться с этими "господами" с пятой колонны РФ внутри Донбасса, активными представителями их политики, то мы автоматически признаем их субъектами переговоров. Этого однозначно нельзя делать.
- Как долго такое принуждение может продолжаться?
- Оно продлится долго. Очень долго.
- Должна же произойти какая-то переломная ситуация, когда переговоры наконец начнутся.
- Пока Россия чувствует себя достаточно неплохо. Наложенные мировым сообществом санкции ухудшают ситуацию, но не это не смертельно для России. Опыт показывает, что за эти годы Россия теряет от санкций на уровне 1-2% ВВП. Не более. Эти санкции заставили Россию возрождаться и искать определенные ресурсы. Поэтому ждать, как оно долго и постепенно будет идти, можно еще 50 лет.
Задача номер один - усилить санкции против РФ и значительно расширить их объем. Тогда, возможно, Россия начнет понимать, что они теряют гораздо больше, чем просто влияние на Украину и ситуацию по Донбассу.
- Почему в отчетах ОБСЕ в основном освещается, сколько выстрелов сделала украинская сторона, а нарушения со стороны России игнорируются?
- Именно так. Для того, чтобы это понять, надо посмотреть, кто работает в составе ОБСЕ, представители каких стран. Там очень много представителей тех стран, которые имеют достаточно сильное пророссийское лобби. Это первое.
Во-вторых, Россия играет свою игру. Они чихать хотели на замечания, на наши выступления. Опять же, и сама ОБСЕ слышит наши ответы, а очень часто не слышит технику и нарушения со стороны России. Проблема также заключается в том, что легко разговаривать в кабинете, и очень трудно в окопе. На войне люди воюют. Тогда надо либо закрывать вопрос о войне за счет нашей победы, либо не обманывать себя, что мы не будем стрелять. Будут стрелять. Россияне все равно будут провоцировать.
- Вы верите в то, что будет Пасхальное перемирие?
- Как человек, я хотел бы, чтобы люди имели возможность отпраздновать Пасху и сходить в церковь. У нас как раз на Пасху походы через КПВВ на могилы близких - это огромная проблема для Донбасса. Хотелось бы, чтобы люди могли почтить своих близких.
Желаю, чтобы для всех граждан Украины, независимо от того, по какую сторону фронта они находятся, Пасха была настоящим праздником. Чтобы они не пугались тех выстрелов и не прятали своих детей во время этих обстрелов.
- Однако напряжение растет. Может во время этого или очередного перемирия произойти такое, что кто-то с той стороны сделает выстрел, и начнутся активные боевые действия?
- Абсолютно. Я всегда говорю, что на войне надо рассчитывать на худшие варианты. Надо четко понимать: они способны, и они хотят это сделать. Не надо успокаивать себя, что они никогда не нападут. Они всегда будут пытаться развалить нашу страну. Любыми путями.
