На днях в Украину прибыл профессор Дэвид Уильямс, представитель Центра конституционной демократии университета Индианы. В украинской медиасфере и телеграмм-каналах о нем говорят, как о человеке, который настолько влиятелен, чтобы добиваться увольнений украинских чиновников. На самом деле господин Уильямс находится в нашей стране в качестве эксперта по вопросам изменений в Конституцию. В интервью "Апострофу" ДЭВИД ВИЛЬЯМС объяснил, что Украине нужна новая Конституция. Для ее написания следует привлечь все население, чтобы новый Основной закон воплощал общественный договор украинцев. Начать этот процесс надо как можно быстрее, не дожидаясь завершения войны с Россией. Но новую Конституцию надо писать с учетом того, что Крым и оккупированная часть Донбасса вернутся в состав Украины - и Конституция должна быть комфортной для этих людей.
- В ваших статьях про Мьянму вы много писали о реинтеграции территорий, контролируемых повстанцами. Есть ли возможность реинтеграции ныне оккупированных территорий Донбасса.
- Между Украиной и Мьянмой есть огромная разница. В Мьянме очень четко просматривались межэтнические линии. Это старая история, в которой было задействовано очень много этнических групп. Кроме того, в Украине в конфликт вмешалась третья страна - это то, чего не произошло в Мьянме, там конфликт был внутренним.
В Мьянме казалось, что решение лежит через конституцию. Были люди с различными требованиями и взглядами, поэтому нужно было разработать достаточно гибкую конституцию, чтобы всех удовлетворить. Но, к счастью, люди были очень преданы работе над конституцией, что позволило им найти мирное решение, несмотря на то, что их взгляды были различными. Конституция, которая есть у них сейчас, была навязана военным правительством в 2008 году, и не является свидетельством общего альянса - в этом и была сложность ситуации.
Что касается Украины, то я говорил со многими людьми. Некоторые утверждают, что Донбасс сейчас находится под мощным влиянием российской пропаганды и его будет трудно реинтегрировать. Это должно происходить мирным путем - уже после того, как там прекратятся военные действия и не будет иностранного военного присутствия. Интеграция должна осуществляться в результате конституционного инкрементализма (стратегия процесса принятия политических решений, предполагающая, что данные решения плохо согласуются с реальной политической ситуацией, - "Апостроф").
Конечно, Россия влияет на текущую ситуацию. И главной задачей, которая движет российским правительством, является дестабилизация Украины. Россия пытается дестабилизировать много демократических стран в мире.
Надо понимать, что там есть пророссийски настроенные люди, а есть и проукраински настроенные люди. Долговременное решение проблемы должно базироваться не на перемирии, а на общем привлечении общества к определению рамок новой конституции. Надо двигаться к определению этих рамок, проводить обширные переговоры об этом. Это было бы очень хорошо для Украины. Потому что здесь никогда не было общенационального процесса по привлечению людей к написанию Конституции. И украинцам будет очень полезно почувствовать, что именно они участвуют в создании конституции, а не кто-то ее навязывает.
Общенациональное написание конституции - это сложный процесс, потому что на него влияют три фактора. Первое - это попытка сильных чиновников влиять на людей. Второе - это фактор олигархов. Третье - это отсутствие интереса у населения, которого больше заботит безработица или коррупция. Украина имеет все три составляющие. Но вопрос Донбасса делает этот процесс еще сложнее.
- Какие основные уроки вы вынесли из ситуации в Бирме?
- Урок первый - открытость конституционных реформ очень важна.
Второе - невозможно ждать слишком долго. Если вы будете ждать, пока закончится война, проблемы могут получить такой масштаб, что вы не сможете их решить.
- То есть мы должны начать конституционный процесс еще до того, как закончится война и к нам вернутся оккупированные Крым и Донбасс?
- Надо понимать, что проблема Украины не в людях, а в государственных структурах. Новые политики, придя к власти, продолжают делать то же самое, что и старые. Поэтому единственный путь изменить систему - это изменить конституцию, как бы опасно это ни было. Надо двигаться в сторону создания более подотчетного правительства. Еще до того, как война закончится. Процесс займет длительное время. Поэтому надо его начать уже сейчас, несмотря на то, что война еще продолжается.
Справедливости ради, процесс должен включать и Крым, и часть Донбасса, но это невозможно практически реализовать. Поэтому следует исходить из того, что оккупированные территории вернутся - и нужно сделать так, чтобы им было комфортно после воссоединения с Украиной.
Не думаю, что Россия предоставит Крыму столько свобод, сколько он имел в Украине. Россия захватила полуостров очень быстро. Возможно, есть вариант военного возвращения полуострова, но я верю, что все может решиться путем международной политики - и это должна быть бескомпромиссная политика.
- Готова ли Россия торговаться за Донбасс?
- Думаю, лучше всего было бы прямо спросить у Путина, что он тут собирается делать? Но мои ощущения таковы, что Россия играет с Донбассом, она не хочет забирать его окончательно.
Думаю, его задача - усложнить вам жизнь. Возможно, Путин действительно считает, что разрушения и дестабилизация будут полезными для него в долгосрочной перспективе. Вероятно, он считает, что украинцы - это "малые русские" и они принадлежат ему. Но как бы то ни было, Путин - умный стратег. Он чувствует глубокую цивилизационную разницу между Россией и остальной Европой, и Донбасс - это способ дестабилизировать Европу. Но еще я считаю, что Украина - это одна из стран, где ведется война за цивилизацию.
Некоторым странам дают право на самоуправление, и они с ним не могут справиться. Но Украина вполне способна к самоуправлению. Просто с людьми очень долго вели себя неправильно.
- Как же разоружить людей после войны, ведь с обеих сторон линии разграничения скопилось много незарегистрированного оружия?
- В этом есть проблема. Обычно государство обладает монополией на насилие. Но когда люди имеют оружие, они готовы его использовать. Когда вы попробуете забрать у них оружие, вы можете нарваться на насилие против собственного народа. И возникает риск превратиться в милитаристскую державу. Думаю, этот вопрос могут решить только талантливые и очень скрупулезные лидеры.
Но возникшие проблемы слишком сложные. Ни одно нормальное правительство не смогло бы решить те вопросы, которые есть на Донбассе. И если украинское правительство решит, что Украина может приглашать талантливых экспертов из-за рубежа, чтобы справиться с ними, то именно так и следует поступить.
- Хочу вас процитировать вас - "если нация разделена, то она игнорирует конституционализм и общественный договор. Вместо этого люди думают о коррупции, проблемах окружающей среды, агрессии иностранных государств и безработице". Вы полагаете, что коррупция и безработица так уж важны?
- Нет. Я понимаю, что люди прежде думают об условиях, в которых они живут. Но я имел в виду, что все эти вопросы должны решаться в комплексе. Мы не можем, например, побороть коррупцию, пока не займемся конституционализмом и социальным контрактом. Важно, чтобы все люди собрались вместе и высказали свое видение о том, как должны происходить вещи в стране - это и есть социальный контракт. Это понимание того, что мы принадлежим друг другу.
А социальный контракт уже должен быть выражен в конституции. Например, правительство получает свою легитимность только потому, что люди решили его создать.
Социальный контракт - это идея, когда люди собираются и понимают, что они - единое целое. Страна не может работать, пока люди не заключат социальный контракт. Я поражен тем, что в опросах украинцы верят в лучшее будущее. Все это потому, что растет уровень гражданского общества. Мы видели, как люди объединились и на Майдане, и перед лицом путинской агрессии. Но все это должно получить формальное выражение.
- Вы говорите о прекрасных идеях. Но во времена Майдана мы с мамой зашли в аптеку, заговорили о Майдане, о том что там умирают люди. И аптекарша сказала нам - "не беспокойтесь о них. Мне-то что с этого - я их туда не отправляла". Украинцы - очень индивидуалистическая нация и нам трудно сойтись вместе.
- Да, я хорошо понимаю, о чем вы говорите. Некоторые украинцы привыкли говорить, мол это не моя проблема - они ищут способы отгородиться. И это отчасти из-за разочарования правлением в Украине, начиная с 1991 года. В постсоветской истории это очень распространенное явление. Трудно поверить, что правительство на самом деле может служить людям.
Вопрос в том, как вы убеждаете людей. Ибо вы можете думать, что моя единственная проблема - это только то, что у происходит меня дома. А проблема управления - это чья-то другая, но рано или поздно правительство постучит и в вашу дверь. И даже если вы за индивидуализм, то не менее важна общественная работа, работа над развитием настоящей демократии, настоящего подотчетного правительства, потому что в долгосрочной перспективе именно оно и останется вашей единственной защитой. Индивидуализм не будет работать, пока не пройдет конституционная реформа.
По поводу Майдана, то я знаю многих людей, которые к нему были благосклонны. И если одни люди думают так, а другие иначе, то это означает, что Украина находится в переходном состоянии. У людей всегда есть сила убеждения, чтобы донести свои мысли до других. Вы не можете сдвинуть огромный камень на вершине горы, но если вы сделаете подкоп и положите рычаг в правильном месте, то эта камень покатится все дальше и дальше. Так же и с изменениями в обществе. Вам нужна реалистичная детализированная конституция, которая может действительно изменить ситуацию в обществе.
Вообще я серьезно занимаюсь вопросами Украины в течение последних 10 лет. Хоть это и, кажется, долго, но этого не достаточно, чтобы понять страну - на это нужно было бы потратить всю жизнь. Я впервые побывал в Украине три года назад - и часто наведывался сюда до того, как началась пандемия. Теперь я снова здесь и надеюсь здесь бывать регулярно. Поэтому я надеюсь, что позже смогу дать вам лучшие ответы, чем сейчас.
- Правильно ли то, что мы вписали наше стремление в ЕС и НАТО в нашу Конституцию? Некоторые говорят, что это лишает нас права выбора во внешней политике и даже части суверенитета.
- Я понимаю, что здесь речь идет о политических ценностях. Украина - очень необычная страна. И такое утверждение - что мы хотим быть частью Европы - это речь о индивидуальных права, демократию, выборе западных ценностей, а не ценностей России Владимира Путина.
Западные ценности - это такой идеализм, что для конституции является допустимым. Но вписывать там желание быть членом ЕС и НАТО - это вопрос к украинцам, а не ко мне.
Ну и, кроме того, в конституцию можно внести поправки. Если украинцы изменят свое мнение, то можно изменить и конституцию. Но как бы там ни было, любая конституция ограничивает возможности вашего выбора. Можно выбрать свободу, а можно выбрать автократию - и все это ограничивает вас.
- Возможно, мы имеем много демократии. Может нам нужно более жесткое правительство? Больше автократии?
- Конституция - это о том, чтобы дать правительству полномочия - достаточно, но не слишком много, - и защитить граждан от злоупотреблений правительства. Поскольку украинское правительство и так имеет тенденцию к слишком большой концентрации власти в своих руках, то не бывает слишком много демократии. В Украине ее слишком мало.
Искушение концентрацией власти в одних руках есть и в Украине. Но история показывает, что такие лидеры становятся несчастными, потому что после этого в Украине начинаются протесты. Чтобы быть эффективным лидером, не нужно иметь всю власть на свете. Надо заслужить поддержку людей.
