Христо Грозев – журналист-расследователь изданий Der Spiegel, The Insider и Bellingcat, медиаэксперт.
В интервью "Апострофу" он рассказал, может ли независимое расследование доказать, кто отравил российского оппозиционера Алексея Навального в тюрьме, могло ли покушение на убийство российского генерала ГРУ Владимира Алексеева быть внутренним делом России и как сейчас работают российские шпионы и завербованные в Европе.
– Я хочу начать наш разговор с Алексея Навального. 17 государств в совместном заявлении вновь призывают тщательно провести расследование и найти виновных, потому что есть информация о том, что Навальный был отравлен с высокой долей вероятности эпибатидином, токсином, который извлекают из эквадорской лягушки. Скажите, насколько это может помочь в расследовании о причастных к убийству и какие еще есть детали?
– Во-первых, речь идет не о том, что с высокой степенью вероятности он отравлен, а что с высокой степенью вероятности именно это отравление привело к его смерти.
Потому что факт его отравления доказан пятью государствами, отдельными лабораторными исследованиями, которые были сделаны в Швеции, в Великобритании и еще в других государствах.
Доказано однозначно, что есть присутствие необъяснимого вещества, которое только есть на коже эквадорской лягушки. Оно давно рассматривалось как потенциальное средство для отравления или для других медицинских исследований, например, наркологического характера.
Поэтому доказано, что он отравлен, потому что нету никакого невинного объяснения, которое могло бы дать гипотезу, почему этот токсин появился именно в колонии в посреди Сибири.
Единственный вопрос, могло ли быть что-то другое, что убило его быстрее? Конечно, это риторический вопрос, потому что если кто-то начал его травить, то, скорее всего, с 99% вероятностью, именно это его убило.
На счет второй части вашего вопроса, я думаю, что это наконец-то даст очень конкретное направление дальнейшего расследования, потому что до сих пор, уже два года команда Алексея Навального, наши коллеги-расследователи, и я сам, пытаемся все-таки доказать, кто именно его отравил, кто был за этим убийством.
Это намного сложнее, чем в 2020 году, потому что они закрыли очень много историй именно спецслужб российских. Намного сложнее сейчас найти данные о перелетах и передвижениях, как раньше мы могли делать.
Но сейчас уже зная, какие специалисты должны были быть подключены к этому отравлению, а тех, которые именно эпидемином занимались и вообще биологическими токсинами, не так много. И зная, что эти специалисты всегда подключаются в последний этап как консультанты для самого факта отравления, я думаю, что это нам поможет найти конкретных людей, которые этим занимались.
– В России для таких особых случаев часто могут использовать “Новичок” или полоний. Есть факты того, что ученые в России могут работать именно с эпибатидином?
– Да, мы видим, что еще в 2013 году была опубликована научная разработка по извлечению этого яда из лягушки эквадорской. Этот научный доклад был опубликован именно на сайте той институции в России, это одна из привязанных к Министерству обороны химических лабораторий.
Уже было доказано, что она была подключена к отравлению Сергея Скрипаля и его дочери, и Навального в 2020 году. То есть тот же институт, который уже под санкциями и США, и европейских стран, за то, что он раньше занимался химоружием, и его применением на оппозиционерах и “врагах государства”, как Путин их называет.
Это указывает на то, что российские ученые этим занимались.
– Что означает факт того, что не одно государство, не два и не три, а 17 сейчас говорят о том, что нужно все-таки провести очень тщательное расследование? Куда может зайти дело на международной арене в том числе?
– Я очень удивился, что именно 17 стран выступили и заявили, что их лаборатории могли это найти. Довольно сложно принять такое решение – выступить и указать пальцем, практически, на Путина в момент, когда многие страны пытаются все-таки оставить каналы для переговоров, для общения на послевоенное будущее.
Сам факт, что они проявили такую смелость, означает, что есть какая-то готовность все-таки конфронтировать Путина до конца. Этого я не ожидал и вижу что-то есть очень позитивное в такой смелости.
Важно то, что другие страны сейчас подключились и призывают к независимому расследованию. Это означает, что дело дойдет до независимой экспертизы со стороны ОЗХО, организации по запрещению химического оружия в Гааге.
Россия тогда должна будет пустить представителя этой организации во все эти организации в Москве и конкретно в место, где было совершено отравление, для полного контроля над оборотом всех этих веществ.
Тогда они должны получить ответы на вопрос, кто занимался, кто разрабатывал, почему публиковались эти статьи. Поэтому будет очень сложно России как-то сказать, что это целенаправленная травля против них, когда организация, в которой они тоже участвуют, будет [проверять].
Я ожидаю, что очень возможно, что Россия после такого независимого расследования откажется вообще быть участником ОЗХО. Что докажет еще раз, что они никогда не хотели независимое расследование.
– Вы раньше говорили, что отравление – это фактически визитная карточка Путина. Это о том, что ему важно, чтобы все понимали, что он так может, даже если это не доказано. Вы как журналист, как человек, который много лет следит за тем, что происходит в России, для себя как это объясняете, что ему это важно с точки зрения гуманности, человечности?
– Этот режим, который основан на спецслужбах, именно живет за счет того, чтобы люди боялись, жили в постоянном страхе государства.
Чем страшнее способ убийства и меньше прямых доказательств, что это было сделано руками государства, тем больше это добавляет это ощущение страха конечно. Все будут это понимать, но невозможно доказать.
Здесь о гуманности не стоит говорить. Это рычаг правления, чтобы остаться при власти навсегда, и Путин будет этим пользоваться. Кроме того, достаточно много биографических заметок есть в книге нашей коллеги Кэтрин Белтон [“Люди Путина”], которая описывает его ранние годы в КГБ. Люди, которые его тогда знали, описывали влечение и интерес Путина именно к ядам, к отравлениям. Поэтому, если добавить к этому и какое-то личное пристрастие к этой теме, то это делает все намного очевиднее.
Почему Россия использует яды? Здесь нельзя не добавить и коррупционную составляющую. Очень много из ученых, которые пристроены в государственные научные институты, работают практически под шапкой ФСБ или ГРУ. Они, конечно, получают огромные бюджеты на доразработки этих ядов. Вот есть “Новичок” уже седьмого поколения, два года назад это было пятое поколение.
Все это требует десятки миллионов долларов для лабораторных тестирований на животных и на людях. Конечно, этот поток денег делится с крышей с ФСБ, государственными деятелями. Это фактически создает такой бесконечный поток новых ядов, на котором кто-то и зарабатывает еще.
– Мне хочется, конечно, спросить вас еще об одном кейсе – о покушении на генерала ГРУ Алексеева. Надо сказать, что Россия очень тщательно пыталась повесить это на Украину, потому что это произошло как раз на фоне переговоров, которые происходили в Абу-Даби. Я так понимаю, что у вас есть данные, что один из задержанных, это граждане России, так или иначе был связан с ФСБ.
– Да, один из арестованных практически работал в компании, которая создана ФСБ и которая сотрудничала с ФСБ, даже после того, как ФСБ не являлась учредителем.
Эта компания – научно-исследовательский центр “Атлас”, который занимается криптографией и software для слежки россиян. Кстати, этот человек работал в этой компании до конца августа, когда по его “собственному” признанию он начал работать на украинскую спецслужбу. Так что очень интересно.
Если действительно украинские службы могут завербовать кого-то, кто работает на ФСБ, это, конечно, огромный талант. Я не исключаю возможность, что это действительно очень кропотливая работа и украинских спецслужб, потому что надо признать, что Алексеев – один из самых опасных людей в этой войне.
Это человек, которого многие называют, во-первых, очень талантливым генералом ГРУ, может быть, самым талантливым, а во-вторых, человек, который на своих руках имеет кровь сотен или тысяч украинских солдат.
Я всегда считал, что он будет легитимной целью, потому что он практически является полководцем на войне. Ничем не отличается его роль от тех, которые на фронте. Кстати, он постоянно бывает на фронте. С другой стороны, мы знаем, что он стал нелюбимым Путину где-то два года назад, когда не дал однозначный ответ на попытку путча, который Пригожин тогда организовал.
Мы все видели кадры, когда Алексеев сидит с Пригожиным, дает ему советы, что вот, может быть, надо действительно Шойгу убрать, улыбается и смеется с ним в день, в который Путину реально было страшно. Поэтому, не исключаю возможность, что это внутреннее дело России. Нету пока гарантий, что это так, но не исключаю эту возможность.
Хочу обратить ваше внимание на факт, что уже неделю как нету никакой новости об его состоянии, хотя в самом начале российские СМИ опубликовали очевидно фейковую новость, что он пришел в себя, потом это удалили, потом назвали его состояние стабильным, но критическим, и уже неделю или больше нету никакой информации. Поэтому я не исключаю вариант, что его вообще нету среди живых.
– Алексеев – заместитель Игоря Костюкова, который интегрирован сейчас в переговорную группу с Украиной. Тут хочется спросить именно о Костюкове, не вызывает ли у вас подозрение, что именно его интегрировали сейчас в состав этой группы, учитывая, что там есть, к примеру, Кирилл Буданов, руководитель офиса президента Украины? Есть ли какая-то, может быть, угроза для украинской делегации?
– Нет, единственное, что я здесь замечаю, что раньше на таких переговорах всегда участвовал сам Алексеев. У нас очень много фотографий, на которых Алексеев в 2022-23 году и в 2024 году даже присутствовал именно на таких формальных и неформальных переговорных круглых столах в Стамбуле и в Дубае.
Очень интересно, что в этот раз его не пригласили. Поехал Костюков, а не поехал специалист по украинским делам генерал Алексеев. Это интересная деталь, которая может указывать на то, что у них были другие планы по нему.
– Вы, может быть, еще работаете над очень интересным для Украины расследованием о наводчиках ракет по Украине. Скажите, пожалуйста, когда работали над этим делом, вас впечатлили вообще масштабы происходящего? Что это за люди, которые наводят эти ракеты? Как они выбирают цели? Как они вообще дальше живут с этим?
– Когда мы опубликовали большое расследование, которое идентифицировало примерно 40 из этих молодых людей, это для меня стало, может быть, одним из самых шокирующих расследований.
Я практически в реальном времени, смотря на их цифровые коммуникации, даже общаясь с некоторыми из них, видел молодых людей 25-30 лет, которые имели возможность работать и хорошо зарабатывать на гражданской работе, потому что они компьютерные специалисты, инженеры, востребованные в гражданском секторе, которые по какой-то причине согласились работать именно на Министерство обороны России именно в секретном отделе, который занимается программированием ракет.
Даже если в самом начале они не знали, для чего будут использоваться эти ракеты, они же образовательные молодые люди, они бы увидели в течении пару дней, что они убивают гражданских людей в Украине, что они убивают детей, что многие из их ракет из-за неточности планирования или по приказу попадают в детские сады и в больницы.
Поэтому для меня это был огромный шок, что эти люди выбрали на 20% выше зарплату, которую им предлагает, кстати, Министерство обороны, вместо того, чтобы остаться с чистой совестью и продолжать работать на гражданской работе.
Мы передали все эти данные правоохранительным органам, и я очень счастлив, что не только украинские власти и украинские правоохранительные органы, но и Международный уголовный суд в Гааге занялся этой темой. Они попросили данные этих людей, поэтому я абсолютно уверен, что справедливость на счет них будет.
Кроме того, они уже все попали в списки санкций. Эти молодые люди никогда не смогут даже путешествовать по миру, как раньше они делали этого.
– Я правильно понимаю, что какая-то часть этих людей, это гражданские, не военные?
– Да, практически половина из этих молодых людей работали на гражданских работах. Скажем, в Яндексе, в компьютерных компаниях, в mail.ru. Им практически предложили зарабатывать чуть больше, работая в этой в этом секретном отделе.
Другие из них сразу после инженерного военного института попали туда, но опять же, у них тоже была возможность отказаться, когда началась война. Они не такие мобилизованные, которым нельзя отказаться. У них была возможность. Поэтому они все, я считаю, выбрали стать убийцами, стать профессиональными солдатами, которые своими руками направляют ракеты. Это их делает военными преступниками.
– Вы говорите еще о том, что россияне вербуют украинцев на временно оккупированных территориях и отправляют их в Европу под видом мигрантов, очевидно, с целью шпионажа. В Financial Times появилась информация о том, что бывшие рекрутеры ЧВК “Вагнер” привлекают граждан европейских стран к диверсионной деятельности на территории государств НАТО, в частности, с целью подорвать поддержку и финансирование для Украины. Скажите, что известно сейчас работе московских агентов и шпионов за рубежом?
– Эту работу можно описать одним словом – рынок. Это рыночный подход к шпионажу. Есть несколько разных спецслужб и даже подразделений в этих спецслужбах, которые конкурируют друг с другом, чтобы использовать разные каналы для рекрутинга и вербовки иностранцев или россиян, которые имеют уголовное прошлое, но не имели привязки к спецслужбам, чтобы их отправлять в Европу и по миру с разными задачами. От шпионажа, что может быть самым невинным из всего, что они делают, до поджогов торговых центров, машин, автобусов и даже до убийств.
Этот рынок очень опасное дело, потому что практически он не контролируется до конца центром. Часть людей, которые отправляются, сидели в тюрьме за очень жестокие убийства. Конечно, таких людей нельзя даже контролировать для конкретных целей, которые им даются, потому что многие из них просто социопаты, у которых есть склонность к насилию.
Отделы, которые занимаются такой вербовкой, есть в ГРУ, при этом несколько конкурирующих с друг с другом. Есть в ФСБ. Есть среди олигархов – Константин Малофеев, они спонсируют так называемые ЧВК, которые занимаются набором людей для Европы.
Описать это на одной бумаге очень сложно, потому что есть целый рынок для таких операций. Мы пытаемся выделить и описать все эти структуры, идентифицировать как можно больше из людей, которые участвуют в таких структурах.
Действительно, большая часть людей, которых они нанимают и набирают, это люди с уголовным прошлым из, например, Херсона. Им дают новые документы или под их украинскими документами отправляют в Европу. Но большая часть людей – с центральной и западной Европы, тоже с уголовным прошлым. Их набирают часто среди групп экстремистских с нацистским уклоном в Европе, среди футбольных фанатов.
