Курт Волкер – американский дипломат, постоянный представитель США в НАТО (2008-2009 годы), специальный представитель Государственного департамента США по вопросам Украины (2017-2019 годы).
В интервью "Апострофу" он рассказал, что глава Кремля Владимир Путин не готов к перемирию из-за отсутствия нужного давления со стороны США. А президент Дональд Трамп, со своей стороны, разочарован отсутствием прогресса в заключении мирного соглашения и давит на Украину, потому что считает ее более слабой стороной.
Также Курт Волкер отметил, что непрофессионализм переговорщика США Стива Виткоффа приводит к тому, что постоянные переговорные циклы заканчиваются ничем и используются Россией для продолжения военных усилий.
Кроме того, американский дипломат рассказал, что может стать "черным лебедем" для России и не узаконит ли возможный результат переговоров де-факто признания оккупации Россией части Украины.
– Насколько близко мы, по вашей оценке, приблизились к шансу устойчивого мира?
– Я не думаю, что сейчас мы близки к миру. Причина в том, что Владимир Путин не испытывает достаточного давления. Он считает, что может дальше продолжать войну и все еще достичь своей цели – покорить Украину. Если бы мы достаточно сильно давили на Россию – и в финансовом, и в военном смыслах, то могли бы, по моему мнению, дойти до момента, когда он будет нуждаться в перемирии. Но он к этому не готов.
– Ладно, а как насчет президента Трампа? Когда он баллотировался, то обещал завершить эту войну буквально через 24 часа. На то время это обещание получило много критики. Но, возможно, он искренне верил, что это возможно – и, вероятно, недооценил Путина. Проведя больше года на президентском посту – понял ли господин Трамп, с чем и с кем он действительно имеет дело?
– Честно говоря, я не знаю. Вы правы, что во время президентской кампании Трамп считал, что это будет просто. Он полагал, что Путин мыслит рационально. И если для него создадут хорошие условия – мирное соглашение, отмена санкций, возвращение к совместному бизнесу, возобновление его репутации среди международного сообщества – Трамп думал, что это будет очень привлекательным для Путина, и завершить войну будет легко.
Конечно, Путина все эти вещи не обходят. Ему интересно только покорение Украины, возрождение Российской империи, его личная преемственность и роль в истории России. Вот что мотивирует Путина – а эти вещи Трамп никогда на самом деле не понимал.
Сейчас, я думаю, он просто разочарован – ему кажется, что он сделал все возможное, чтобы США, Украина и Европа согласовали позиции и вот должен прийти мир – но Путин его отвергает.
– Господин Волкер, вы однажды заявили, что нет причин бояться возвращения Трампа к власти. Но в Украине, скажем так, ожидали от Белого дома не такого поведения. Особенно когда давление на агрессора, похоже, слабее давления на жертву агрессии. Почему так произошло – как вы думаете?
– Здесь речь идет о нескольких вещах. Первое – контекст фразы «не бойтесь возвращения Трампа» заключался в том, что он не намерен полностью прекратить американскую поддержку Украины. Потому что это означало бы разрешить поражение Украины, и это было бы поражение Трампа. Это было бы его личным стыдом и поэтому США выглядели бы слабыми.
Он очень четко высказывался по поводу президента Байдена и его выхода из Афганистана. Какая катастрофа это была для Соединенных Штатов. Оставить Украину на произвол судьбы стало бы еще большей катастрофой для президента Трампа. Вот почему я не думаю, что он все бросит и уйдет.
Но сказав это, скажу также, что вы абсолютно правы – Трамп больше давит на Зеленского и Украину, чем на Путина и Россию. И это потому, что он просто ищет самый простой путь для заключения сделки. Детали сделки его не обходят. Он хочет, чтобы все кончилось. Поэтому он считает, что Украина – более слабая сторона. На нее следует давить. Она сдаст территории и заключит соглашение с Путиным.
Опять же Трамп неправильно понимает характер ситуации. Нет такого соглашения, которое Путин когда-нибудь примет в качестве окончательного. Он хочет иметь все. Он хочет покорить Украину. Так что если дело в Путине, то единственное, что можно сделать – давить так, чтобы он должен был остановиться. И именно это Трамп не сделал или не осознал.
– Дональд Трамп неоднократно заявлял, что американские войска никогда не будут отправлены в Украину. И в этом случае, если мы говорим о реальных гарантиях безопасности, что они могут реалистично включать? Что сейчас есть на столе?
– На этом этапе еще не понятно, где мы есть. Во время так называемых мирных переговоров США предлагали гарантии безопасности как условие заключения соглашения о мире. Мол, если есть окончательное соглашение, мы предоставим Украине гарантии безопасности. Трамп считает, что это означает сдерживание российских атак – чтобы они никогда не начали воевать снова. Это контекст. И я считаю, что реальность несколько отличается.
Есть много европейских членов НАТО, которые готовы предоставить гарантии безопасности сразу после прекращения огня. Они готовы направить в Украину силы сдерживания – это так называемая Коалиция желающих. И они будут полагаться на американскую военную поддержку, логистику, спутники, разведку – и так далее. И они надеются, что в случае нападения США помогут им обороняться. И это будет, главным образом, авиационная составляющая.
Думаю, это вполне реально, и это сейчас находится на столе. Вероятно, в случае перемирия все так и произойдет. Но опять же я продолжаю повторять – для перемирия нужно давление на Россию. Пока мы этого не сделаем, Путин не согласится прекратить огонь.
– И о переговорщиках. Кит Келлог уже не является ведущим представителем по Украине. В то же время Стив Виткофф сейчас возглавляет американский переговорный трек. Как вы оцениваете его усилия, навыки и эффективность?
– Их двое – Стив Виткофф и Джаред Кушнер, зять президента. Ни один из них не является госслужащим. Они просто друзья президента Трампа, Кушнер его зять, и он попросил их это делать. Пока мы не слышали в публичных заявлениях Виткоффа что-то такое, что указывало бы, что он вообще понимает Россию. И он не очень хорошо понимает эту войну. Его легко сбили в заблуждение россияне, в частности, Кирилл Дмитриев, российский переговорщик. И он явно мотивирован поиском деловых сделок. Это его специальность. Это то, что ему хочется.
Так что россияне очень успешно предлагали ему деловые соглашения. Не настоящие, просто обещания – чтобы США захотели заключить эти соглашения, давили на Украину, структурировали переговоры так, как это выгодно России.
Это очень разумно с российской стороны – они ведь не могут достичь своих военных целей. И хотят, чтобы их добились США за переговорным столом. Ничего из этого действительно не сработает.
Так что мы проходим через все эти циклы переговоров: россияне предъявляют требования, США давят на Украину, Украина говорит – нет, мы этого не сделаем, но вот что мы можем сделать. Можно провести переговоры и получить подобный результат. Переговоры начинаются и ничем не завершаются.
А между тем давления на Россию нет. И Россия использует это время эти переговорные циклы для продолжения военных усилий.
– Видите ли вы, что этот переговорный процесс сам по себе узаконивает агрессию?
– В терминах легального признания оккупации Россией частей Украины – не думаю, что это вообще произойдет. Это будет слишком. Однозначно Украина на это никогда не пойдет. Однозначно, европейские союзники тоже. И если президент Трамп захочет это сделать, он получит оппозицию в США для подобной легализации российских захватов.
В вашем вопросе есть другая часть – при переговорах и поиске способов заключить перемирие происходит де-факто признание оккупации Россией части Украины. Является ли это вознаграждением агрессии или легитимизацией агрессии как эффективного инструмента? К сожалению, думаю, все так и есть. Это создает идею, что России это сойдет с рук. Она начала агрессию, захватила территории, и ее за это не наказывают. На этом все может окончиться.
Думаю, нужно сделать что-нибудь лучшее. Одна из частей – мы сейчас на этапе, когда всем, я думаю, нужно перемирие. Поэтому будет продолжена российская оккупация украинской территории. Но следует очень четко заявить о непризнании этого. Следует быть четкими по расследованию и наказанию военных преступлений. И следует продлить режим максимального давления на Россию – пока она продолжает оккупировать части украинской территории.
- Можете ли вы представить появление фактора, который радикально изменит ход всех переговорных событий, которые, похоже, зашли в тупик. Что может стать, так сказать, "черным лебедем"?
- "Черным лебедем" могут стать значительные беспорядки в России - страх, что Путин ведет Россию к пропасти. Такая аналогия уместна. Он уничтожает российскую экономику. Он уничтожает российские государственные деньги. Личное благосостояние людей разрушает очень высокая инфляция. Есть безработица, есть нехватка оборудования. Украина заботится о том, чтобы возник еще и дефицит бензина. В ряде регионов есть недовольство, в частности в тех, чьи жители понесли наибольшие потери на войне.
Так что-то может произойти в России. Что-то может неожиданно сломаться в России, когда вдруг все увидят, что король голый. И когда это произойдет, это может привести к очень быстрым изменениям в России.
