Валентин Ким — практикующий психолог, много лет занимающийся оценкой невербального поведения в политике и бизнесе. После начала войны на Донбассе в 2014 году начал работать с военными, был психологом реабилитационного центра Axios и психологом-аналитиком Генштаба ВСУ. Он окончил Киевский институт международных отношений, где изучал диппротокол и этикет. Особое внимание специалист уделяет теме социально-политической психологии. В интервью «Апострофу» Валентин Ким рассказал, как преодолеть стресс во время войны, насколько тяжело проводить реинтеграцию военных, кто такие «ждуны», как изменить рабскую психологию россиян, как изменился Владимир Зеленский и кто может стать лидером Европы.
Разломы в обществе
- Замечаете ли вы разницу в психологическом состоянии украинцев в начале полномасштабной войны и сейчас? Как он изменился?
- Психологическое состояние - это постоянно меняющийся живой процесс. С начала полномасштабного вторжения украинцы продемонстрировали три ключевых реакции на стрессы: «бей», беги», замри». Мы видели и огромные очереди в ТЦК, мы видели и людей, которые растерялись и не знали, что делать, потому что сидели и ждали, либо какой-то дополнительной информации, либо приказа, либо какого-нибудь поведенческого примера. Видели мы и бегущих людей на вокзалах. Это вполне нормальные реакции, они достаточно мощные и изнурительные. Этот стресс мог быть кратким. Но война продолжается, и у нас были этапы и достаточно высокого сплочения, и разочарования.
Но я вижу, что постепенно стресс усиливается, истощение углубляется. У украинцев снижается терпимость к самим себе и возникает все больше линий новых разломов в обществе. Я смотрю на это, в первую очередь, как социально-политический психолог. У нас усугубляются проблемы, которые в дальнейшем могут стать кризисами.
– Что это за линии разломов?
- Первая линия связана с войной: «воевал – не воевал», «уклоняешься – не уклоняешься». Здесь все понятно, думаю.
Вторая линия внутриполитическая: «ты за Зеленского, или против Зеленского», которая обострилась на фоне спора Зеленского с Трампом в Овальном кабинете.
Еще одна линия – «общество и государство». Мы видим, что государство усиливает санкции против общества, использует все более жесткие методы, при этом само позволяет себе вещи, ранее не позволительные. Общество измотано и сил на толерантность уже не хватает.
Также мы видим, что некоторые линии разлома у нас исчезли или не актуальны. Здесь приведу два примера. Первый. Это разграничение между богатыми и бедными. Война всех уравняла. "Шахед" может прилететь и в "хрущевку", и в коттедж. И погибнет как простой украинец, так и, условно говоря, миллиардер. Второе. Значительно уменьшилось разграничение между востоком и западом страны. В украинском социуме существовало такое условное разделение на «донецких» и «львовских». Сейчас эта линия хоть и присутствует, но она не столь актуальна. Случилось это, как ни странно, благодаря войне. Ибо началась миграция населения с востока на запад. Люди с востока за три года войны адаптировались в западных регионах. Благодаря этому региональная идентичность перестала иметь ясное выражение и перестала быть причиной для социальных недоразумений.
- А языковой вопрос – это не разлом разве?
– Да. Можно сказать, что языковой вопрос является разломом и обостряется. Если взять 2022 год, то здесь наблюдается пиковое увеличение людей, переходящих в общении с русского на украинский. А потом следует вполне естественный откат. Люди возвращаются к более привычным моделям общения. И сейчас русский язык возвращает свои позиции, хоть и не до уровня 2021 года.
«Ждуны» или не «ждуны»
– Известно, что некоторое количество украинцев отказывается выезжать из прифронтовых городов, из того же Покровска. В СМИ таких людей называют "ждуны". Но, как я понимаю, для людей, всю жизнь проживших в городе, куда-то из него уехать – стресс. Но сидеть в подвалах без воды, света под постоянными обстрелами с риском для жизни – тоже стресс. Почему стресс погибнуть преобладает над стрессом уехать и остаться в живых?
- Сначала о «ждунах». Обвинение «ждуны» – это попытка упростить представление о ситуации. У нас уже четвертый год полномасштабная война и люди понимают, что такое "русский мир". На самом деле ситуация гораздо сложнее, чем «черное» и «белое».
Теперь о людях, которые не уезжают. Здесь аспектов несколько. Чем старше человек, тем меньше он способен к миграции, к обретению нового опыта, потому что переезд — это новый опыт. Люди склонны больше к консервативному поведению. В маленьких городах, приближенных к линии фронта, осталось в большинстве старое население. Молодежь более активна и активно переезжает.
Второе. Мы представляем, что страх погибнуть должен выталкивать человека уезжать. Но страх погибнуть в момент принятия решения уезжать или не уезжать отсутствует. То есть человек думает: вот сегодня снаряд ко мне не прилетел, может, и завтра не прилетит. Человеку в состоянии эмоционального истощения очень сложно строить прогнозы. Мы, сидя в Киеве, Полтаве или Тернополе, находимся в большей безопасности, чем люди, сидящие по подвалам в Покровске. И этот факт дает нам ресурс для прогнозирования, а им не дает.
Здесь еще есть и социальный фактор. Государство не обеспечивает этих людей надлежащими условиями после переезда. Ну, вывезут их в лучшем случае в какое-то общежитие. Но у человека ничего нет. И это удручает. Понимаете, у нас в повседневной мирной жизни много вещей, к которым мы привыкли и которых мы не замечаем. А уехавший должен жить в условиях очень жесткого минимализма. Конечно, у нас очень мощное волонтерское движение и волонтеры об этих людях не забывают. Но наш быт состоит не только из необходимого, но есть еще что-то лишнее. То есть эти люди вне дома. Они оказываются в другой среде.
Например, какая-то бабушка из Покровска говорила всю жизнь по-русски, а ее вывозят в западные регионы, где общаются на украинском. Это сложность, и это нужно признавать. Плюс люди в Покровске держат связь с выехавшими и слышат об их негативном опыте, а именно о бытовых проблемах, финансовых проблемах, мизерной финансовой помощи от государства.
То есть человек понимает, с какими проблемами он столкнется, если уедет, и не понимает, с чем столкнется, если останется. Если он уедет, то качество ее жизни изменится к худшему очень резко. А если он не уедет, то качество жизни будет меняться к худшему очень медленно. Риск погибнуть условен, а риск ухудшить свою жизнь абсолютный.
С войны вернутся люди, которых нужно будет реинтегрировать в общество
- В Украине немало людей чьи родственники в том числе и военные пропали без вести. И таким людям психологически труднее, чем тем, кто своего родного похоронил. Как им испытать психологический стресс, что делать?
- Пропавших без вести у нас действительно много. Это, к сожалению, реальность войны. И это очень тяжелое испытание для родных, потому что оно усиливает чувство неопределенности. Задача человеческой психики создать как можно более прогнозируемый мир вокруг. И всякая неопределенность повышает уровень стресса, если ты даже сам понимаешь, что твой близкий погиб, просто тело не смогли найти, все равно у тебя в подсознательном живет мысль, а вдруг он жив, может он в плену, а может, он раненый спрятался и пробирается к своим с оккупированной территории. И вот эта надежда начинает истощать гораздо больше. Жить этим шансом, понимая, что его нет, трудно.
Что с этим делать? Никто вам точно не скажет. Это индивидуально. Очень важная вещь – это забота о себе. Нам необходимо где-то брать внутренний позитив, помогающий нам жить. Здесь очень помогают телесные практики. Важную роль также занимает социальная поддержка. То есть нужны люди, которым можно выговориться. Для этого есть группы поддержки. Правда, они у нас не очень распространены, но есть. Туда приходят как женщины, так и мужчины, у которых одинаковые проблемы. Когда ты попадаешь в среду людей, у которых такие же проблемы, как и у тебя, ты знаешь, что тебя не просто кто-то услышит, а еще и поймет, как ты сам понимаешь. И даже обычные слова поддержки, которые тебе будет выражать человек в такой группе, будут гораздо важнее, чем самые теплые слова человека, у которого этой проблемы нет.
Есть еще индивидуальные консультирования как возможность услышать экспертное мнение. На это тоже есть запросы.
Например, потерявшая мужчину женщина хочет пойти на концерт, чтобы эмоционально зарядиться. И она задумывается, а нормально ли это? У меня ведь горе? И вот ей нужен ответ эксперта, правильно ли она сделает, если пойдет на концерт.
– Насколько трудно интегрировать в общество наших военных, возвращающихся с войны?
– Это, действительно, проблема. Реинтеграция означает, что мы должны вернуть человека в прежнее состояние нормальной жизни. Это должно означать, что у человека до войны была нормальная жизнь. А это не так. Наша жизнь до войны не была нормальной. Я работаю с военными с 2014 года и могу подтвердить, что очень часто у людей, ушедших добровольцами на фронт, жизнь до войны не была комфортной. Многие из них имели проблематику: кризис среднего возраста, кризис личностного развития, финансовые проблемы, проблемы в семье, проблемы со здоровьем.
Скажу не очень приятную вещь, но человеку, у которого в мирной жизни есть проблемы, легче пойти на войну. И это иногда усложняет реинтеграцию. Проблема, которая у человека была до войны, усугубилась. Я по работе сталкивался с такими случаями. Например, муж идет на войну, потому что у него с женой отношения не очень хорошие. Пока он на войне, жена его ждет, происходит некоторая романтизация, у них улучшаются отношения, они начинают испытывать тяготение друг к другу. А потом, когда мужчина возвращается, то оказывается, что романтический период заканчивается, возвращается быт и старые проблемы усугубляются еще больше. Этот пример показывает, как реинтеграция сложна.
Второй компонент. Большое количество людей на фронте сталкиваются с такой силой боевого стресса, что требует длительного периода реабилитации. Человеку от войны нужно отойти на огромное расстояние. И это требует длительного времени. А семье не хватает времени и ресурса ждать.
Еще пример. Возвращается парень с фронта на свою прежнюю работу и видит своих коллег, отмазавшихся от мобилизации или которым посчастливилось не попасть в ТЦК. И вот этому парню психологически тяжело. Это становится водоразделом, который перепрыгнуть и восстановить отношения возможности уже нет. Это усложняет проблему адаптации. И здесь будущий вызов для государства. С войны вернется очень много людей, которых нужно будет реинтегрировать в общество. Это усугубляет будущий кризис.
Сколько военных будет в парламенте
– Политологи говорят, что в будущем парламенте будет обильно от пикселя. На это есть запрос общества. Так какого качества тогда будет Верховная Рада, если в неё зайдут военные вот с такими проблемами, как вы отметили?
– Да никто не может сказать, каким будет парламент. Украинцам как политической нации очень присущ авантюризм. Например, последние выборы в парламент – это авантюра из авантюр. Но и в предыдущих парламентах обновление было очень масштабным. В каждый парламент заходили новые политические силы, состоявшие из новых людей.
У нас тяжеловесом политическим является только политсила Юлии Тимошенко, которая присутствует в Верховной Раде с 2002 года. Ну, еще можем сказать, что Партия регионов меняет названия, адаптируется и попадает в парламент. Но ее нельзя назвать устоявшейся политической силой.
Кроме того, настроения общества очень быстро меняются. В конце 2023 проводился опрос, кому украинцы из политиков доверяют. Там был Зеленский и огромный список военных-генералов. Через год, в конце 2024-го, в рейтингах из военных остались только Залужный и Буданов, а остальные политики. Почему? Потому что на эфирах военные в солидных погонах не появляются. Приглашают комбатов и младших офицеров.
То есть, рейтингом украинцы отреагировали на то, что военные выпали из «Единого марафона». Это свидетельствует о том, что способность украинцев подвергаться информационному влиянию очень велика. Кого будут показывать по телевизору, те и наполнят наш парламент. Поэтому кем именно будет наполнен будущий украинский парламент, говорить сложно. Военные, конечно, там будут. Благодаря им, политические силы будут пытаться зайти в парламент. Но сколько этих военных будет и какие – сказать сложно.
Рабы или не рабы?
– Мы считаем, что для подавляющего большинства россиян присуща рабская психология. Можно ли ее изменить? В истории же немало свидетельств, когда рабы устраивали восстание и становились свободными.
– Все люди одинаковы, просто по-разному организованы. Это не идеальное правило, потому что у нас есть культурные коды, которые передаются. Имеется также политическая культура. В этом контексте русскому обществу очень характерна, как мы считаем, рабская психология. Но на самом деле она не рабская. Это психология конформизма, вытекающая из исторически и географически обусловленных вещей. В Московском княжестве, в Московском царстве, в Российской империи, в Советском Союзе, в Российской Федерации всегда была жесткая централизация власти, отсутствие открытой политической конкуренции, отсутствие необходимости опираться на широкий круг элитарных масс.
Этот ордынский принцип формирования власти имплементировался во все последующие поколения. Для него характерна монополия на власть. Власть может принадлежать только отдельной персоне или отдельной корпорации. Приоритет государства над обществом и человеком. Ради государственнических интересов можно истреблять как отдельных людей, так и целые народы. Это особенность русского менталитета. Поэтому при таких условиях человек понимает, что для максимального блага нужно встроиться в государственное устройство. Идеальное человеческое поведение быть послушным. Не зря в России сейчас самая распространенная фамилия – Смирнов.
Но исходя из того, какое напряжение создает такая форма власти, мы видим, что как только россияне вырываются за границу, они меняются, у них проявляется все, что подавлялось, и выплескивается злоба в окружающий мир. Разжимается пружина и из россиян начинает вылезать дикость и варварство. Когда русские не ведут войны, то приезжают в Турцию, выплескивают свой гнев в поведении и в пьянстве, а когда война, то устраивают Бучу.
Можно ли это преодолеть? Теоретически, да. Но быстро этого сделать нельзя. Для этого российское государство должно быть уничтожено политически, экономически и культурно. И вот тогда на территории бывшей России могут появиться другие ментальности, другие формы построения отношений с соседями. А пока есть жесткая централизация власти все будет существовать в таком контексте, и просто замена Путина на какую-нибудь Навальную ни к чему не приведет.
Годы войны нанесли Зеленскому большой вред
- Чем отличается Зеленский 2019 от Зеленского 2025 года?
- Зеленский является человеком демонстративным, нарциссическим. Ему нравится принимать на себя овации, аплодисменты, лайки. Он креативный, он изобретательный, он творческий, он умеет завоевывать расположение публики. Он питается этим. Это нормально. Потому в актерстве ему было комфортно.
Но в 2019 году он ушел в политику, демонстрировал свою неопытность и это всем нравилось. Но 6 лет у власти и особенно три года при войне нанесли ему очень большой вред: это большое разочарование в людях, это рост недоверия, потому что он видел, как его союзники от него уходили. Если взять тех, кого он презентовал в числе своей команды в 2019 году, то теперь очень мало осталось в его команде. И он это очень переживает. Сейчас Андрей Ермак для Зеленского самая важная персона, которая становится еще важнее, чем больше уходят соратников от Зеленского. Недоверие Зеленского к любому контролю усугубляется и с каждым годом становится все больше. Его нарциссическая природа тоже углубляется и становится все более доминирующей в его поведении. Я не ожидаю в Зеленском положительных личностных изменений из-за его нахождения у власти. Это очень токсичная среда.
– Вы можете отличить, когда Зеленский играет на публику, а когда говорит откровенно?
– Зеленскому ничего не мешает говорить откровенно, играя. Играть ему свойственно. Да, действительно есть моменты, когда Зеленский очень серьезно настроен и пытается исключить из своего поведения эту игру. Он хочет, чтобы его воспринимали серьезно, чтобы забыли, что он актер, а воспринимали как государственного деятеля. Но как вокруг ситуация успокаивается, в нем просыпается даже не актер, а демонстративная личность, которой нравится, что он нравится. Вот на предыдущей пресс-конференции я заметил такую невербальную коммуникацию, полтора часа Зеленский сидел в кресле, не двигаясь, в очень не удобной позе на краешечке кресла, подложив одну ногу под себя. Таким образом, он формировал у людей ощущение, что он куда-то спешит. И это влияет на характер коммуникации. Человек, который не играет, так полтора часа сидеть не будет. Он сидел. Это значит, что это была заготовка. При этом он сам верит в свою серьезность, в свою умеренность, свою прагматичность и рациональность. Но его вера в самого себя не означает, что и все его поведение именно таково.
Кто станет лидером Европы?
– С приходом Трампа в Белый дом для объединенной Европы появились новые вызовы, на которые нужно реагировать. Кто, по вашим наблюдениям, сейчас может стать настоящим лидером Европы?
- Это зависит не от того, у кого какое дарование. Вот, например, у Эмманюэля Макрона есть талант и желание стать лидером Европы. Он вкладывает очень много усилий в совместную работу, много ездит, ведет переговоры, он постоянно выходит за пределы функционала президента Франции и больше тяготеет к полномочиям условного президента Европы. Но стать лидером Европы ему не удается. И это не потому, что он плохой политик. Потому что ситуация в регионе настолько не взвешена и постоянно меняется.
И в таких условиях достичь результата очень тяжело. Неплохие позиции у будущего канцлера Германии Фридриха Мерца. Но и здесь не все хорошо. Экономика Германии и политическое положение не очень тяготеют к тому, чтобы была какая-то стабильная позиция, от которой мог бы оттолкнуться мощный политик. У Германии огромная куча внутренних проблем, присущих всей Европе: рост власти правых партий, недовольство взаимодействием между правительствами, наличие откровенных российских муртадов, ослабление позиций левых и «зеленых». Да и общие политические тенденции.
Европейские институты очень забюрократизированы, очень медленны и не способны формировать быстрые эффективные решения. Поэтому я не уверен, что эта современная структура Евросоюза способна родить политического лидера, который может объединить Европу, сформировать какое-то новое толкование европейских ценностей и противостоять новым вызовам. Я не верю, что Европа поможет нам преодолеть Путина. А потому нас ждут трудные времена.
