Литва остается одним из ближайших союзников Украины с начала полномасштабного российского вторжения. Страна регулярно оказывает военную, политическую и гуманитарную поддержку. В этом году литовская помощь Украине должна составить 223 млн евро, или 0,25% ВВП.
В интервью «Апострофу» посол Украины в Литве Ольга Никитченко рассказала, может ли появление в правящей коалиции партии «Зоря Нимана», которую поддерживает около 10% литовских избирателей, повлиять на поддержку Украины. Также затронули российские информационные атаки против Литвы, противодействие теневому нефтяному флоту РФ в Балтийском море, подготовку Вильнюса к возможной российской агрессии и положение украинцев в Литве.
– Госпожа посол, вы в должности уже более 1,5 лет. Что, по вашим ощущениям, как дипломата и человека-гражданина, служит этим клеем в литовско-украинской дружбе сейчас? Возможно, это дружба с учетом текущей ситуации безопасности и войны, просто добрососедский, почти братский дух наших отношений, или что-то другое?
– Знаете, я здесь всем говорю, что между Литвой и Украиной есть такой special bond. То есть особая связь. Нас связывает очень многое. Прежде всего, это длительная общая история и, конечно же, общий враг в лице России.
Однако, прежде всего, нас связывает отношение друг к другу. Вы правильно сказали о братском характере отношений. Он действительно чувствуется здесь в Литве. Говорю это даже не из-за своего дипломатического поста. Так оно на самом деле и есть. Я сама это чувствовала в процессе общения с литовцами и руководством. Никогда не слышала от них, что это только наша война. Напротив, всегда говорят мне, что это общая борьба против общего врага.
– За это уже достаточно длительное время пребывания на посту посла успели выучить литовский язык?
– Он для меня очень интересен. Вообще, это один из старейших живых языков в мире. Есть в нем своя особая глубина. На самом деле, я уже очень хорошо литовский понимаю. Где-то на 70%. Говорить ним сложно, честно говоря. Но я стараюсь во время своих выступлений говорить хотя бы пару фраз на литовском. Слова благодарности. И я вижу, что это здесь очень отзывается. Литовцам очень приятно, когда человек здесь пытается обращаться на родном языке.
– А как вы учите язык? Берете уроки у репетитора?
– Хотела бы я вам сказать, что да. У меня это есть в планах с самого начала моего пребывания здесь. Но к сожалению, у меня нет достаточно времени. Но стараюсь учить язык, находясь в языковой среде. Общаюсь на литовском и в быту. Стараюсь в магазине всегда говорить что-нибудь на этом языке. Надеюсь, что когда-нибудь я возьму себе учителя языка. И это будет уже более системно. На сегодняшний день пытаюсь это все делать своими силами.
– Репетитора будете нанимать за собственные средства, или даст вам на это деньги МИД? Я просто несколько лет назад брал интервью у Андрея Мельника, когда он тогда был еще послом в Бразилии. Задавал ему аналогичный вопрос. Хотелось знать, есть ли у нас какой-то условный спецфонд МИД для подобных языковых нужд дипломатов…
– К сожалению, нет. У нас такого фонда нет. И сейчас все деньги у нас идут на фронт. Вы сами понимаете это. Так что в принципе, когда возьму учителя, то справлюсь с этим сама.
– Вы говорили об отношении литовцев к украинцам, и в этом контексте как раз следующий вопрос. Литовский аналитик Витаутас Бруверис говорит, что в его государстве сейчас набирает все большую популярность пророссийская партия "Заря Немана". Пророссийскость этой политсилы проявляется в том, что партия выступает против построения военного полигона на территории города Капчяместис. У посольства есть стратегия коммуникации с такими непроукраинскими силами? И как мы с ними общаемся вообще?
– Отлично знаю господина Витаутаса. Он действительно всесторонне поддерживает Украину как медиа-эксперт, как гражданин. Очень ценю его работу как эксглавного редактора издания Elta. Приветствую его такое профессиональное присутствие в украинском медиапространстве.
Однако здесь хочу сказать о политической партии "Заря Немана". Она сегодня вторая по численности фракция в правящей коалиции. И согласно последним опросам ее поддержка достигает почти 10%. Такой уровень популярности обеспечивает ей третье место в рейтинге предпочтений всех политических партий.
В вопросе поддержки упомянутой политсилой Украины исходим из того, что принятие резолюций литовского парламента, в частности, предусматривающих поддержку и помощь Украине, состоялось при участии депутатов "Зари". Сюда же относим и поддержку резолюции о продолжительности внешней политики и безопасности Литвы. То есть очень много резолюций, в которых содержатся важные для нас позиции относительно поддержки. И за все эти документы "Заря Немана" давала свои голоса.
– Голосовали в полном составе? Или как?
– За все те, что я назвала – в полном составе. Буквально недавно, 27 апреля, литовским Сеймасом было продлено действие до конца 2027 года закона об ограничительных мерах в связи с российской агрессией против Украины. Закон касается санкций против российских и белорусских граждан, а также ограничение пребывания россиян на территории Литвы. Так вот, за эту резолюцию "Заря" голосовала не полным составом.
И я знаю, что в политическом, публичном пространстве продолжаются обсуждения необходимости изменений в составе коалиции. Но это вопрос внутренней литовской политики. Лидер партии Ремигиюс Жемайтийтис объявил, что не боится выхода из коалиции. И в то же время он готов оставаться и работать дальше, чтобы выполнить все программные положения коалиционного соглашения. В том числе и те, которые затрагивают помощь нашему государству.
Я очень хорошо общаюсь с руководством литовского парламента, а также с руководителями министерств, где есть, в частности, представители "Зари Немана". Могу сказать, что позицию и потребности Украины все знают на 100%. Также важно, чтобы у нас была всеобщая поддержка.
– Выходит, что те 223 миллиона евро, которые литовская сторона для нас заготовила на этот год, обезопасены и поступят нам в полном объеме?
– Да. Эти деньги в полной безопасности. Вообще я хочу сказать, что Литва предоставила нам с 2022 года 1,7 миллиарда евро помощи. Из них более 1 миллиарда пришлось на оборонную помощь.
А еще 27 июня 2024 г. президенты Украины и Литвы подписали соглашение о сотрудничестве в сфере безопасности. Согласно документу, литовская сторона обязалась ежегодно выделять нам 223 миллиона евро, что равно 0,25% ВВП страны. Если мы говорим о январе-апреле этого года, то большинство этих средств уже нам передано.
– Госпожа Ольга, вы говорили, что консенсус по поддержке Украины надежно зацементирован и нерушим. Есть ли все-таки какие-то подводные течения, которые могли бы подточить эту консолидацию вокруг украинской темы? Ведь мы знаем на примере некоторых соседних стран, как Венгрия, что украинский фактор можно использовать как инструмент внутриполитической борьбы. Мол, вот я патриот, забочусь о благосостоянии населения нашего государства, поэтому выступаю против помощи для украинского народа…
– Я ничего такого здесь не вижу. Даже присутствие в коалиции «Зари Немана» на это никак не влияет, как мы с вами говорили раньше. Те крепкие основы поддержки зацементированы. У нас есть поддержка и Сеймаса, и правительства, и премьер-министра и всех министров. У нас очень хорошее международное сотрудничество между государственными ведомствами. Литва нас всецело и полностью поддерживает. Это касается как общественной поддержки, так и поддержки политической верхушки.
– Продолжим тогда тему общественных настроений. Россияне через соцсеть Тик-Ток разгоняют видео о так называемой "Клайпедской Народной Республике". В Эстонии они пытаются протолкнуть идею создания "Нарвской Народной Республики". Как литовские власти борются против этих враждебных намерений? Или мы помогаем в этом каким-то образом, исходя из собственного горького опыта?
– Вы знаете, я вам скажу, что имитация этих сепаратистских настроений, когда россияне говорят, что они у нас есть, это классический прием гибридной войны. Они уже поступали так, говоря в 2015 году о так называемой "Виленской Народной Республике".
В клайпедском регионе нет сепаратистских движений. То есть этот регион стал мишенью Кремля из-за своего стратегического значения для Литвы. Здесь расположен ключевой морской порт, СПГ-терминал. Последний дал возможность Литве первой полностью отказаться от российского газа. Это было еще весной 2022 года.
В Литве все российские информационные атаки характеризуют как пробы дестабилизации общества, разжигания сепаратизма. Местные специалисты отмечают необходимость соблюдения информационной гигиены. Не распространять вредоносную информацию повсюду. Думать перед тем, как распространять что-нибудь подозрительное, не будет ли это на руку врагам Литвы.
Таким же вбросом были сообщения о том, что страны Балтии позволяют использовать свое воздушное пространство для полета украинских беспилотников. В совместном заявлении министров иностранных дел балтийских государств четко говорилось, что это все не больше, чем дезинформация. Отмечено, что это произошло из-за российской агрессии против Украины.
Думаю, что борьба с российской гибридной угрозой здесь будет только усиливаться. Каждое государство, которое сталкивается с кампанией дезинформации извне, должно действовать скоординированно. Начиная с слаженных действий между государственными органами и вплоть до медиа и общества. Уровень медиаграмотности граждан должен быть высоким. Литва также реагирует на эти вызовы не только в измерении безопасности.
– Как выглядит это повышение уровня медиаграмотности в обществе? Литовские власти проводят какие-то просветительские мероприятия для граждан? Или просто распространяет объяснения в интернете? Мол, это вредно, это распространять нельзя?
– Прямо таких централизованных тренингов нет. Есть такие, как вы говорите, сообщения в интернете о том, что нужно критически мыслить, прежде чем что-либо делать в инфопространстве.
– Можно ли сказать, что Россия дублирует свой опыт дестабилизации Украины в случае с "Клайпедской Народной Республикой"? И какие здесь общие и отличительные черты вы видите?
– Совершенно да. Они ничего нового не придумали. Это абсолютная классика. Так они поступали у нас. Отработанная схема. Но здесь такова история, что Литва вообще не воспринимает эти российские потуги. Литва очень хорошо помнит, что такое "русский мир", как было под властью Советского Союза. Почувствовали на себе все эти депортации, перемещения. У них есть исторический иммунитет против этого.
Приведу одну историю как пример. В прошлом году на "великий русский праздник День Победы" перед Антакальниским кладбищем в Вильнюсе, как это обычно бывает, собрались возложить цветы поклонники "русского мира". Шли там со своими гвоздичками. Мэр Вильнюса Валдас Бенкунскас тогда очень четко ответил. Просто поставил перед этим кладбищем большой мусоровоз. На нем написали: "Мы освободили достаточно места для красных гвоздик и для советской ностальгии". Сам мэр тогда сказал, что пропаганда об освобождении Литвы советскими войсками должна оказаться там, где сейчас находится Советский Союз.
– На помойке истории.
– Да. Это очень хорошо показывает литовский подход. Всю ностальгию по советщине и российскую пропаганду без лишних разговоров называют своими именами, не позволяя таким образом занять публичное пространство.
Конечно, пророссийские элементы пытаются как-то проявляться. Однако сразу же наталкиваются на очень жесткую общественную и государственную реакцию. После того, что Россия сделала и продолжает делать в Украине, ни одна другая страна из числа наших соседей не имеет роскоши быть наивной.
– Какой из российских нарративов, которые сейчас использует враг против Литвы, вы могли бы выделить? Кроме "победобеседания" и симуляции сепаратизма.
– Они используют soft power. Иного рычага воздействия у них нет. Пытаются это делать через культуру и образование. Говорят здесь, что ничего страшного, если "детки споют на русском языке". Опять же, литовцы это хорошо понимают и останавливают подобные попытки еще в зародыше.
Россияне говорят, что Литва является частью России. И что литовского государства действительно не существует.
– В конце зимы Reuters писали, что РФ наращивает численность войск недалеко от своей границы с государствами Балтии. Как литовцы готовятся к потенциальному вооруженному столкновению с российскими силами? К примеру, когда я разговаривал с послом в Финляндии Михаилом Выдойником, то узнал, что финны проверяют свою систему бункеров. А что делают в практической плоскости литовские партнеры?
– У литовцев есть система под названием Total Defence. Концепция подразумевает, что в случае чего в обороне государства примет участие вся литовская нация. Не одни только вооруженные силы.
К тому же у них есть союз стрелков. Это такая парамилитарная организация. Очень многие литовцы в нее входят. Формация очень мощная. Среди них есть группа поддержки Украины.
Кроме того, действующее литовское правительство установило самые высокие за все время оборонные расходы в размере 5,38% ВВП. Наибольший показатель среди стран НАТО. К 2030 году расходы на оборону планируют нарастить до 6% ВВП. Наибольший упор при финансировании делается на ПВО. Литовцы все хорошо знают и понимают.
Вместе с тем, ситуацию безопасности в регионе и Литве прежде всего зависят от хода войны России против Украины, который определяет способность агрессора наращивать военный потенциал.
– То есть на текущем этапе руководство Литвы не видит ничего, что свидетельствовало бы о неизбежности военного конфликта или возможном нападении?
– Также в Литве дислоцируются германская, нидерландская и американская бригады. Силы этих стран-партнеров литовцами рассматриваются лучшим способом сдерживания потенциальной российской агрессии.
– Силы союзников на литовской территории нормально укомплектованы?
– Да, укомплектованы они хорошо. Эти силы считаются основным элементом сдерживания.
– Посол Эстонии в Украине говорит, что НАТО их спасет, и потому волноваться не стоит. Поэтому хочется понять, как коммуникируют проблему потенциальной российской инвазии в Литве. Так же спокойно, как госпожа посол Эстонии в нашем государстве?
– Здесь об этом говорят достаточно спокойным тоном. Паники не допускают, в то же время готовятся к самому худшему. Литовские власти знают, что есть статья номер 5 Североатлантического договора. Никто ее не отменял. Но вне зависимости от этого подготовка продолжается. Планомерно и без паники в медиа. Говорят, что не видят пока такой угрозы, которая уже завтра наступила бы.
– Как вы думаете, сможет ли балтийский блок стран и, в частности, Литва, защититься в случае, если американцы решат убрать свои войска из Европы и перестанут играть роль ударной силы НАТО?
– Я не военный эксперт, поэтому этого знать не могу. Но у Литвы есть концепция Total Defence, о которой мы уже упоминали, и высокие расходы на оборону. Весь комплекс мер они реализуют, включая противодействие информационной угрозе.
Как и все, кто подписывает соглашения, литовцы понимают, что статья 5 должна была бы сработать.
– То есть они настроены на безошибочное действие договора и, в частности, его части о коллективной обороне?
– А если этого не будет, то на такой случай и проводится вся внутренняя подготовка. Кстати, президент Гитанас Науседа подписал закон о строительстве полигона возле того города, о котором вы упоминали раньше. Это тоже можно считать одним из элементов внутренней подготовки к возможному военному конфликту с Кремлем.
– Мы с вашей помощницей договорились, что вопрос оборонного сотрудничества затрагивать не будем. И все же. Можете назвать хотя бы дату, когда начнется совместное украино-литовское производство оружия, о котором договорились стороны 25 августа в прошлом году?
– Даты тоже вам не скажу (улыбается). Но работа с обеих сторон продолжается. Конкретные договоренности уже тоже есть. О деталях не скажу ничего, учитывая чувствительность этого вопроса.
– Тогда дальше о дронах немного. Вы уже говорили, что литовцы с полным пониманием относятся к тому инциденту с нашим БПЛА, который произошел в конце марта. Наш опыт борьбы с воздушными ударами сейчас перенимают разные страны Ближнего Востока. Даже Сирия. Обмениваемся ли мы этим опытом с литовцами? Возможно, предлагаем им подписать на основе этого соответствующие соглашения?
– Мы с ними говорим об этом. Литве вообще интересен весь украинский опыт. В первую очередь военный, медицинский. И как работает государство во время войны. Мы всеми этими данными обмениваемся. Опять же пока без подробностей. Когда придет подходящее время – вы первый будете знать обо всем.
– Спасибо (улыбаюсь). Тогда о Балтийском море дальше. Я читал интервью с вашим коллегой и нашим послом в Эстонии Владимиром Боечко, где он говорит, что воды балтийские закрыты, но ты никак не предвидишь всего. Мол, россияне находят схемы обхода этих ограничений для их нефтяных танкеров. Работаем ли мы как-то с литовской стороной, чтобы сделать невозможным курсирование российских танкеров?
– Давайте скажем честно: Балтийское море полностью никто не закрывал. Это просто противоречит нормам интернационального морского права. Но тем не менее, Литва вместе с другими странами региона максимально усилила контроль за российскими судами. Или имеющими признаки принадлежности к теневому флоту.
В прошлом году Литва и другие страны региона столкнулись с серьезной опасностью. Массовое глушение GPS-сигнала со стороны России в восточной части Балтийского моря. По моему мнению, это одна из основ гибридной войны против цивилизованного мира.
Потому морскую безопасность и усилили. Прежде выдвинув требование к судам строго соблюдать морское право. На практике это означает, что проверки документов ужесточаются, как и страхование судов. Вводится контроль над флагами, под которыми ходят танкеры. Реагирование на отключение сигнала автоматического распознавания корабля или подозрительные маневры. Сюда же отнесем возможность остановки подозрительного судна.
– А как этот механизм работает? Каким образом различают подозрительные и неподозрительные корабли?
– Оно работает как таможня. Вас останавливают и осматривают. Тогда уже определяют, является ли вы подозрительным или нет. Плюс данные предоставляет разведка. Такая история.
Еще хочу сказать, что это противодействие действительно делает перевозки более сложными, более дорогими и более рискованными. В общем, это все в комплексе сделало морскую транспортировку российской нефти менее выгодной. Это уже имеет практический эффект. Часть российских подсанкционных танкеров принялась менять маршрут курсирования.
– Это действительно что-то серьезное.
– Хочу вам рассказать, что с прошлого года в порту Клайпеды начала работу Grain Verification System. Процедура была запущена с участием Украины, Литвы, а также Великобритании для борьбы с незаконным вывозом зерна из временно оккупированных территорий. С помощью системы можно распознать похищенное зерно и остановить незаконную транспортировку. Результаты этой работы сможем увидеть уже в ближайшее время.
– Литовская сторона пользуется украинской аналитикой по поводу подсанкционных российских танкеров и кораблей? Или полагается сугубо на собственные силы?
– У нас и на этом уровне существует обмен информацией. Но ничего больше не скажу, потому что это конфиденциально.
– Раньше мы говорили об обмене опытом и информацией. Поэтому спрошу, есть ли какой-нибудь специфический опыт у литовской армии, который бы нам было неплохо позаимствовать?
– Скажу, что именно практического опыта явно больше у нашей армии. Единственное, что нам было бы действительно интересно подсмотреть для себя, это система Total Defence, которую мы упоминали.
– Ваш коллега Владимир Боечко в интервью говорил, что россиян в Эстонии 25%. Сколько в Литве россиян и как они себя проявляют? Влияют каким-то образом на украинцев?
– Граждане русского происхождения составляют около 4% литовского населения. Это 140 тысяч человек примерно. Если же говорить именно о гражданах Российской Федерации, имеющих вид на жительство здесь, то их около 13 тысяч.
– А как они ведут себя?
– Сидят тихо. Была интересная история в 2022 году. Тогда здесь были и машины с российскими номерами. Так россияне заклеивали свои номерные знаки нашими и обклеивали свои автомобили украинскими флажками и наклейками «We love Ukraine». Уже позже, в сентябре 2023 года, российские автомобили перестали пускать. Так что сейчас их здесь совсем нет.
– Вы в посольстве нашим гражданам как-то объясняете, что с россиянами в Литве не следует иметь общих дел?
– В этом нет нужды. Наши сограждане очень умны. Они сплачиваются между собой и контактируют с литовцами. У нас в Вильнюсе открыт Украинский центр – культурно-образовательное пространство под патронатом первых леди Украины и Литвы. Там проходит много мероприятий.
– А сколько в Литве украинцев? Как они здесь живут и где работают? На каких работах?
– Наших людей здесь сегодня 76 тысяч. Из них 48 тысяч – владельцы вида на временное пребывание, полученного после 24 февраля 2022 года. Мы очень благодарны Литве за сердечный прием. Нас здесь очень горячо принимали. Литовцы открыли для наших соотечественников не только двери своих домов, но и свои сердца. Дали безопасность и социально-правовой статус. Доступ ко всем услугам и возможности работать также стали неотъемлемыми элементами литовского гостеприимства.
Наши украинцы чувствуют себя здесь не как чужие, а как те, кого действительно уважают и любят. Что важно, литовцы помогают нашим здесь не ассимилироваться, а адаптироваться.
– То есть литовцы готовы к тому, что украинцы однажды снимутся и уедут, сказав: "Пока, литовские друзья, мы домой"?
– Все те, с кем я говорила, говорят, что очень хотят вернуться. Правда, не у всех есть такая возможность. Здесь очень поддерживают украинскую культуру. Постоянно проходят выставки, кинопоказы, концерты. Есть и украинские школы. Для детей этот факт имеет огромное значение, что они имеют возможность учиться на родном языке.
Говоря о работе, отмечу, что украинцы больше всего работают в транспорте, логистике, перерабатывающей промышленности, сфере питания.
– Занимаются больше физической работой?
– Да. Но есть учителя и врачи, IT-специалисты, инженеры, специалисты в области культуры и другое. Очень много слышала от литовцев, что украинцев воспринимают как очень ответственных, талантливых и трудолюбивых людей. Нет такого, что украинцы сели на соцпомощь и не хотят работать. 65% трудоустроены.
– А сколько наших владеют литовским? Мы с вами понимаем, что на таких физических работах достаточно знать несколько фраз типа «добрый день», «до свидания», «дайте то», «дайте это»…
– Базовый уровень владения есть у всех. В Литве есть такой закон, что все работающие должны знать язык на уровне А2. Конечно, это не какие-нибудь глубокие знания, но для коммуникации с людьми, с работодателем этого хватит.
– С какими запросами украинцы приходят в посольство?
– В основном это консульские вопросы. Оформление документов. К примеру, паспортов и так далее. Эта работа у нас продолжается постоянно и ее много.
Иногда приходят ко мне, как к послу, с идеями. Кто-то хочет сделать концерт, кто-то – выставку или благотворительный забег. Остальные хотят организовать дискуссию, благотворительный проект. Что-то, что помогает, рассказывает об Украине в Литве. И я лично тоже многое здесь говорю о том, что у нас происходит. За этим всем немного теряется то, за что мы сражаемся. О нашей идентичности, культуре. Мне, как послу, хочется многое о таких вещах рассказывать. Очень классно, что мои рассказы здесь отзываются. На это есть спрос.
У нас здесь есть украинская певица Марина Пилипенко. Она пришла с идеей сделать что-то ко Дню Вышиванки. У нас есть хорошая традиция ежегодного шествия в вышиванках. Но в этом году у нас будет «вышиванковый хор». На площади в Вильнюсе у нас будет немало украинских и литовских коллективов и исполнителей. Присоединим общину и вообще всех желающих. Будем исполнять вместе украинские песни. В том числе и песню «Молитва за Украину».
– Вас назначили послом еще в декабре 2024 года. С какими задачами от президента вы приехали в Вильнюс?
– Задача была четкой и актуальной: усиливать двусторонние отношения, разноуровневое и многостороннее стратегическое сотрудничество, межправительственное взаимодействие. Отдельно скажу о задачах содействовать увеличению объемов помощи Украине. Как военной, так и политической.
За время моей работы здесь Украину посетили литовский президент, премьер-министр, спикер литовского Сеймаса, министры. А Литву посетил наш президент, Руслан Стефанчук, министр иностранных дел Андрей Сибига. Состоялось более 20 визитов.
Кстати, министр иностранных дел Литвы Кястутис Будрис стал единственным из чиновников иностранных государств, кто посещал Херсон после освобождения, где собственными глазами увидел, какие ужасы на украинскую землю принес российский агрессор. Также Будрис был и в Николаеве, и в Одессе.
