В первые недели полномасштабной войны были случаи, когда запасов оружия для Сил обороны оставалось всего на несколько дней. Об этом рассказала бывшая заместительница министра обороны Анна Маляр.
В интервью "Апострофу" она также рассказала, почему оборону столицы пришлось организовывать за 12 дней, какая атмосфера царила в Генштабе в первые дни вторжения, были ли конфликты между Сырским и Залужным и объяснила, как отказ от призывной армии стал одним из самых успешных российских ИПСО в Украине.
– Куда уходят заместители и заместительницы министра обороны? Чем вы сейчас занимаетесь?
– Я вернулась к научной и преподавательской деятельности. Я, собственно, этим занимаюсь всю жизнь. Уже 30 лет. Моя специальность – это преступления против государственной безопасности. Я защищалась по этой теме, и всю жизнь эту тему преподавала не только студентам, но и восемь лет в Национальной школе судей.
Сейчас в Академии СБУ. До должности я преподавала в Академии СБУ обезвреживание российских информационных операций. Сейчас у меня уже два направления: государственная безопасность, информационные операции и когнитивная безопасность.
– В контексте нашего разговора мы и о вражеских ИПСО с вами поговорим, но начнем действительно с нашей великой победы. Враг не получил Киев не только за три дня, а в принципе не получил и даже не зашел в украинскую столицу. Хочу услышать ваше мнение. Доминирующим нарративом до российского вторжения было то, что его не произойдет. Как вы думаете, насколько это было оправданным?
– Надо смотреть, чей нарратив. Я могу сказать, что официальные заявления, которые были от Вооруженных сил и Министерства тогда, были скоординированы с тогдашним главкомом Валерием Федоровичем. Мы готовы к любым сценариям. Это первый нарратив. Чего готовы? Потому что мы в тот момент уже с 2014 года воевали семь лет.
Вооруженные силы считали, что у них есть достаточный опыт. У них было несколько сотен тысяч на тот момент людей, у которых был боевой опыт. Даже если они были в другом статусе, не в самих вооруженных силах, это люди с боевым опытом. Они полагали, что хорошо понимают врага.
Более того, они считали, что россиянам не удалось в 14-м году добиться своей цели, соответственно, россияне хорошо знают, что их здесь ждет. Это был ключевой официальный нарратив, который транслировали Вооруженные силы и Минобороны, потому что это был единственный нарратив.
– Но ведь россияне хотели отрезать, как они считали, боеспособную часть Сил обороны, которая была на востоке, и прямо двигаться на украинскую столицу. Силы обороны готовились к такому сценарию? Помните, нам публиковали и карты со стрелочками, как враг будет наступать: север, юг. Силы обороны и вооруженные силы Украины готовились к этому сценарию?
– Из того, что мне известно, в октябре 21-го года проходили учения, которые мы публично освещали, на которых были министр обороны Таран и главком Валерий Залужный. Вот те учения — это октябрь 2021 года.
– Вы Тарана еще застали.
– Я была назначена, когда министром был Андрей Васильевич Таран, да.
Я помню, что мы освещали эти учения. Я тоже была на этих учениях. Их сценарием была именно отработка российского вторжения, то есть все отрабатывалось. Другой вопрос, какой ресурс был у Вооруженных Сил? Какой ресурс был, таковым и готовились. Конечно, все сценарии предполагали, и разведка говорила о разных вариантах.
Другое дело, что психологически сложно было и военным, в том числе, представить, условно, ракеты по столице Украины. Но все остальные сценарии просчитывались.
То, что россияне пойдут с севера, например, в начале зимы уже более или менее осознавали и к этому готовились. То есть, то, что Киев выстоял, это не спонтанная история.
– Да, но враг очень быстро продвинулся в нашу столицу. Один из заместителей министра обороны, Вячеслав Шаповалов, уже находясь в СИЗО, написал блог в "Украинскую правду".
– Он был при Алексее Юрьевиче [Резникове].
– Совершенно точно. Он сказал, что, к сожалению, на момент вторжения склады с амуницией были пусты.
– У нас запаса вооружения было, по словам военных, плюс-минус на один месяц. В полной мере могли воевать примерно месяц. Было такое несколько раз в течение весны 22-го, когда боеприпасов оставалось на двое-трех суток. Тогда таких поставок, как сейчас, ритмичных, предсказуемых на год, не было. Выскабливали все, что есть.
Россия тогда тормозила все пути поставок. Для того чтобы транзитом провести вооружение через любую страну к нам, потому что воздух уже был закрыт, разрешение на транзит должно приниматься на самом высоком уровне. Во многих странах законодательство устанавливает, что это должен быть парламент, Кабмин. Эти решения не принимались за один день.
Это была очень сложная история, когда нужно было преодолевать российское влияние, которое все понимали. Поэтому там не просто дефицит вооружения был, а несколько раз была такая история, что все понимали, что все может фатально закончиться.
– Шаповалов говорил о том, что не просто склады были пусты, а не было даже самого необходимого: касок, бронежилетов.
– Не было, не было. Тот запас, который был… Я боюсь сейчас ошибиться с цифрой. Военные озвучивали, Генштаб озвучивал, что меньше 200 000 бронежилетов, а на сегодняшний день армия мобилизованая составляет около миллиона.
Вы помните, были случаи, когда несколько тысяч мобилизованных людей попали на фронт без амуниции. Тогда были, насколько я знаю, сняты с должности. Был скандал в Вооруженных силах, но это не потому случилось, что везде было очень много амуниции, а кто туда попал без нее. Ее просто не было.
Более того, то количество, которое срочно нужно Украине, ни на одном складе в мире, чтобы оттуда взять и доставить, просто не было. Поэтому собирали по крохам. Надо понимать, что сегодня производители могут планировать свое производство под контракты, заключаемые с Украиной, а тогда была внезапная ситуация. Любое производство, которое должно помочь Украине, должно было бы остановить производство по контрактам для других заказчиков.
– То есть наша политическая система все же не отреагировала на эту угрозу или не отреагировала в доступной степени?
– Я не могу говорить о политической системе, кто как реагировал, я могу что сказать из того, что я видела.
– Мы помним с вами, что президент Соединенных Штатов выходил на брифинг и говорил: "Вторжение будет, вторжение будет". Дату даже называл. А вы сказали, что у нас внутри страны пришлось глушить даже это пророссийское лобби внутри.
– Во-первых, оборонный бюджет, который формировался много лет в Украине, по структуре был бюджетом проедания. В развитие армии никогда не вкладывались. Сказать, что через год, через два, за три кто-то мог подготовиться к такому вторжению, это некорректно.
– Это правда, но ведь война с 2014 года.
– Совершенно правильно. Разница между 2014-м и сейчас очевидна, то есть сказать, что ничего не делали, — это тоже неправильно, но безусловно можно было больше. Здесь нет вопросов. Поэтому я не говорила бы на все черное или белое – разное.
– Я не говорю. Я просто веду к тому, что мы должны делать выводы, в том числе из нашей истории.
– Смотрите, какие выводы. К примеру, если мы говорим об обороне Киева, за две недели до вторжения выяснилось, что оборона Киева возложена на ОК "Запад", которое находится в 300 км от Киева. Возложена эта ответственность на них была еще в 19 году. Это значит, что никто не думал, что на Киев будет наступление. Выяснилось это за две недели до вторжения.
Когда на совещании Сырский был назначен командующим обороной, был приказ, когда с ОК "Запад" оборону Киева передали на Сухопутные войска. Фактически, за 12 дней, потому что это было 12 февраля, он подготовил эту оборону.
Сейчас, как говорит Сырский, учитывая уроки, сформирован гарнизон обороны Киева. Тогда его не было. Сейчас Киев готов.
– Сырский тогда командовал Сухопутными войсками.
– Да, и был назначен командующим обороной Киева. За эти 12 дней были выведены на позиции курсанты и 72-я бригада. Это то, что он имел право по закону перемещать.
За три дня до вторжения была перемещена техника на позиции, то есть мы встретили врага в Киевской области с полностью подготовленным таким ресурсом, какой был.
Был, кстати, очень любопытный факт. Сырский лично ездил еще до вторжения на позиции и рубежи, их изучал лично. Это его манера, стиль – он всегда так делает. Он попросил информацию из архивов, чтобы понять, где просчитались советские войска, когда немцы смогли фактически зайти в Киев.
Военные тогда вместе с ним прошлись по опорным пунктам, еще от немцев оставшихся. Здесь очень интересна интрига. Часть из них в нормальном состоянии, их можно было использовать, часть заброшена.
Когда вторжение началось, первые диверсанты, некоторые из них, кстати, находились уже в Украине, мгновенно заняли позиции по этим точкам, которые были со времен Второй мировой, которые были в хорошем состоянии. То есть у них эта карта была.
Когда начали вспоминать, а как они знают, то вспомнили, что долгое время до 14-го года в Украине ежегодно проходила реконструкция различных событий Второй мировой войны. Среди них форсирование Днепра. Регулярно приезжали сюда россияне, какие-то их патриотические военные организации во главе с Гиркиным. Они их и выучили. Все это у нас на виду происходило.
– Куда смотрела Служба безопасности Украины?
– Да. Мы обнаружили эти фотографии в открытом доступе в интернете. То есть это действительно так случилось, они изучили все позиции тоже.
Тогда за 12 дней Сырский разделил Киев, если я не ошибаюсь, на семь округов или частей, и область тоже на семь или шесть частей. У каждой был штаб. Каждому уже были разданы задачи.
И 23-го, за день до вторжения, в командовании Сухопутных войск было совещание, на котором уже были местные власти, Кличко, полиция Киева, СБУ Киева. У всех были нарезаны задачи, все знали, что делать. Если бы этой подготовки не было, Киев не выстоял бы, но оборона была полностью скоординирована.
Несмотря на то, что у россиян было очевидное преимущество, они свои профессиональные подразделения тогда бросили на Киев, у них это не получилось.
– Вы косвенно подтвердили, что был определенный хаос, что ОК "Запад" должен был защищать столицу и находился в 300 км от Киева. Это тоже определенный показатель. Мне приходилось от высокопоставленных военных слышать, что были проблемы с развертыванием, в том числе необходимых резервов. Когда враг подошел к столице, что стало, по-вашему, определяющим в том, что россияне не реализовали свои планы?
– Я думаю, что это сочетание двух факторов. Первое, что за 12 дней успели определенным образом организовать оборону, то есть определенная стратегия была. Второе – это, безусловно, люди. Это все добровольцы, это киевляне, это жители области и люди из всех уголков Украины, которые приехали защищать Киев, потому что фактически эта оборона на их плечах произошла. Это был совершенно уникальный феномен.
К примеру, сообщение информации о том, как движется враг. Этой информации было очень много. Нам нужно было ее как-то у людей собирать и передавать в Генеральный штаб.
– Чат-боты работали.
– Я была администратором такого канала, который мы организовали. В этом чате у меня находились специалисты по ГУР, специалисты безопасности. Их задача была мгновенно проверять, потому что информация разная. Кто ошибся, кто намеренно дезинформирует. То есть первый круг людей — это собирающие у местных жителей эту информацию. Они нам сбрасывают.
У нас уже специалисты проверяют, и я ее передаю в Генштаб. Я в тот момент находилась в укрытии, где был главком, начальник Генерального штаба. Мгновенно эта информация поступала к ним. Это происходило быстрее, чем я сейчас говорю, потому что это очень быстрая работа, и это нужно срочно делать.
– Я помню, как это работало, потому что к нам на радио тоже обращались и даже ориентировали, что нужно искать. Вот машина, на которой много антенн навешено, к примеру, это вражеская бронемашина, некий тактический командный пункт. Его нужно высчитывать в первую очередь, чтобы наносить по нему удары. И это срабатывало.
– Срабатывало. Самая выдающаяся битва обороны Киева и области — это Мощун. После Мощуна была совершенно переломлена ситуация, когда мы поняли, что выстояли. До Мощуна это было непонятно еще, потому что враг был очень силен.
Там была история, когда местный студент остался, не покинул Киевскую область. Он пришел в Вооруженные силы и сказал, что я технически очень грамотный человек, я могу вам сделать прослушивание врага по ту сторону. Благодаря ему, потому что у Вооруженных сил этих мощностей не было в тот момент, прослушали врага и спланировали следующие действия благодаря передаваемой им информации. Это обычный местный житель.
– Сырский командовал обороной Киева. Очевидно, что он координировался с главнокомандующим Валерием Залужным. В какой эмоциональной атмосфере все это происходило? Это было на ваших глазах?
– На моих. Я свидетель и участник. Мое рабочее место находилось в укрытии, где находились главнокомандующий, Генеральный штаб, но каждый день я была на совещаниях штаба обороны Киева у Сырского.
У него сначала было для военных совещание, а затем в 9:00, кажется, для местного руководства, то есть мэр приходил, оставшиеся в Киеве депутаты Верховной Рады, приходила местная полиция. Каждый день Сырский нарезал всем задачи, руководил обороной.
Я могу сказать, что на совещание в Сырское ходила, чтобы успокоиться. У него всегда равное состояние, независимо от того, что происходит. Он эмоционально всегда одинаков. Он стабилен, у него голос не меняется, лицо не меняется.
Я очень хорошо помню, что после этих совещаний, когда все поняли ситуацию, все ожидали, что теперь можно сесть спокойно 15 минут выпить кофе, он уверенно говорил: "Еще столько дней осталось, за эти дни мы сделаем это". У него почему-то всегда так по плану выходит. Я думаю, что этот круг людей, которые к нему ходили, психологически получали там определенное успокоение.
– Сейчас командные пункты подразделений часто похожи на пульты управления космическим кораблем. Сотня экранов, все контролируется, дроны. А тогда все это на бумажных картах было? Кажется, тогда еще программа ситуативной осведомленности "Дельта" не была так распространена.
– Этих программ было несколько. Они все были, условно, в начальном состоянии развития. Но тот штаб, где находился главком, напоминал космический корабль действительно. Там в онлайне было видно практически как эти колонны двигаются, танковые были видны.
– А видно было с наших дронов?
– Там были разные способы передавать эту информацию. Дронов было очень мало тогда, но в Генеральный штаб информация стекалась. Конечно, это не то, что сейчас, когда в штаб могут из 2000 точек передавать видео. Конечно, такого тогда не было.
Первые четыре дня мы не спали. Круглосуточно Валерий Федорович перед экраном и у него на связи все командующие. Бесконечная онлайн-координация происходящего. Я помню, что на адреналине все было. Все были уверены, что все получится. Я не видела этих сомнений ни у кого.
– Вы сказали, что дронов тогда у нас было немного, а я почему-то вспомнил фразу Алексея Резникова, тогдашнего министра, о том, что это свадебные дрончики, да? Это была тактическая ошибка?
– Не он первый это сказал. Военный сказал первый. Сказавший не сказал это с целью приуменьшить значение дронов, это совсем не так было сказано. Они действительно использовались людьми в повседневной жизни до большого вторжения.
Это ведь не военные дроны. Тогда была такая ситуация, что министерство могло закупать только военного назначения технику, а гражданские закупки в тот момент были возложены на гражданское ведомство. Если не ошибаюсь, Минцифра занималась.
Эта история о свадебном дроне, я не знаю, чего ее так потом подали. Это между собой сидели военные, обсуждали, какое-то совещание было. Это сказал один из военных высокого уровня.
– Конфликты между Сырским и Залужным были?
– Нет, их не было. Я даже не знаю, откуда и с какой целью это ушло в народ.
– Слушайте, но сейчас уже можно говорить. Споры относительно того, какие тактические действия должны быть выполнены…
– По тому, чему я была свидетелем, а я была многому свидетелем, я не видела ни разу. Во-первых, они на "вы" общаются. Во-вторых, они до этого многие годы служили вместе. Залужный служил в подчинении Сырского. У них не было никаких конфликтов до этого. Что они вдруг появятся потом?
У Сырского свой участок - он за него отвечал. Он среди военных пользовался большим авторитетом. К нему все с уважением относились, к нему за советами все приходили. Когда принимали государственные решения в военной сфере, с ним всегда совещались.
Также это было во время большого вторжения. Он сообщал свои решения, они совещались. Я не видела никогда какой-нибудь даже дискуссии, которую можно было назвать острой. Это просто разговор двух профессионалов.
– Но согласование позиции происходило, да?
– Возможно, я не все видела. Я знаю, что были решения, которые Ставкой принимались. Там не у всех часто совпадали позиции и происходила профессиональная дискуссия.
Внутри Вооруженных сил, может быть, просто мне неизвестно, но я не видела, чтобы у них были конфликты. Если вы читали книгу Валерия Федоровича, он там и написал, что с уважением относится. У них такие рабочие отношения на "вы", с уважением.
– Я все вас в политику толкаю. Может быть, вы скажете, на Ставке президент Владимир Зеленский насколько активно декларировал свое видение того, что должно происходить?
– Я была всего на нескольких Ставках, касающихся вопросов моей зоны компетенции. Поэтому я могу только о тех случаях говорить.
Во-первых, военная вертикаль установлена законом у нас во время военного положения. Вершина военной вертикали – президент. Он называется Верховным главнокомандующим Вооруженными Силами Украины. Это стандарт НАТО – это не украинское ноу-хау.
У нас есть треугольник. У нас есть военная вертикаль — президент-головком-войско. А есть политическая вертикаль – президент-министр. Министр также располагает Вооруженными силами, но не по всем вопросам. Министерство и министр не осуществляют оперативное управление войсками. То есть министр не может говорить: "Наступаем туда, отступаем здесь".
Президент устанавливает политические задачи, как мы сражаемся. В данном случае, сказать, он активен или пассивен… Он выполняет свои задачи, предусмотренные законом и Конституцией. Он устанавливает политические задачи.
– Политический ответ. Анна, откройте военную тайну. Как вы в 21 году стали заместителем министра обороны? Я думаю, что многие привыкли к вам, как к экспертке-криминалистке. Вы на ток-шоу довольно часто бывали. В преддверии вторжения вы занимаете должность заместителя министра обороны. Как это вышло?
– Часть людей действительно видела меня исключительно по телевизору. Это была моя большая миссия — помогать жертвам преступлений. Вместе с тем более 20 лет я занималась научной деятельностью, у меня более 40 научных работ, много исследований.
Например, с 14 года я занималась исследованием военных преступлений и преступлений, совершаемых в зоне боевых действий. Я была экспертом Украины в Международном уголовном суде в Гааге. Я писала исследования по всем приговорам и разрабатывала методику вынесения приговоров судами по преступлениям, совершенным в зоне боевых действий.
В профессиональном круге меня хорошо знали по этой стороне. Это не зрители программ, это люди, с которыми я работала, это другая аудитория. Я была советником Комитета по национальной безопасности и обороне. Я работала по всем законопроектам этого комитета и, соответственно, работала с Офисом президента. То есть я не появилась где-нибудь вдруг, мол, давайте Маляр пригласим. Нет, я с ними работала уже несколько лет.
– Кто вам предложил?
– Меня просто очень много людей знало. Чтобы человек стал советником оборонного комитета, нужно голосовать. За меня единогласно голосовали и власть, и оппозиция, потому что меня лично все знали уже давным-давно в это время.
– Но кто-то вам сказал: «Анна, тебе пора стать заместителем министра обороны Украины».
– Оно как-то назрело. Я объясню почему, потому что я в оборонном комитете, пожалуй, уже больше года тогда помогала по законопроектам. И я работала тогда с Офисом президента по нескольким вопросам. В Министерстве обороны были медийные скандалы и ко мне обращались с вопросом, что можно сделать. То есть я уже в тени, можно так сказать, высказывала свои советы, предложения.
– Вы уже были теневой заступницей.
– Спрашивали, потому что я в кругу этих людей работала постоянно. До этого я работала с Монастырским в его комитете. В 19 году я работала с ним. Я автор многих законов и изменений в Уголовный кодекс. Это моя прямая специальность.
Предыдущий парламент не принял законы о защите детей от сексуального насилия. Я два года занималась тем, чтобы их приняли. В новом парламенте я встретила тогда Дениса Анатольевича и рассказала, что такова история. Он говорит: "Приходите. Конечно, это очень нужный закон". Этот закон — один из первых, принятый парламентом и подписанный президентом, и мы защитили детей. Так у меня началось сотрудничество с ними.
– Мы немного уклонились от обороны Киева. Недавно моя мама вспомнила март 2022 года. Тогда мои родители форсировали уже разлившийся после подрыва дамбы Ирпень и вышли в Киев, чтобы не оказаться на оккупированной территории. Мама сказала: "Слушай, маленькая речка, а тоже помогла нам спасти Киев". Это же было болезненное решение подрывать собственную инфраструктуру, да? Как это происходило? Вы помните, кто принял решение, что точно нужно дамбы взрывать, мосты взрывать, чтобы москали не прошли в Киев?
– Для нас гражданских странно увидеть взорванный мост, по которому ты до этого ходил или ездил. Это шокирует. Но военные научены этому, для них нет морального барьера. У них есть барьер расчетов, насколько это имеет смысл.
Я пыталась возобновить события, когда взрывали дамбу в Козаровичах, чтобы затопить россиян. Мы делали материалы с журналистами, делали книги, фильм снимали. Мне нужно было эти материалы восстановить. Мне казалось, что это очень просто. Во-первых, я свидетель происшествия. Мне казалось, я точно знаю, кто это делал. Я сейчас обращусь, они мне расскажут.
Я вам скажу откровенно, есть минимум три версии, как это было. Всем этим людям я доверяю, у меня нет оснований сомневаться в них. Каждый из них по-своему прав. Все эти версии публичны. Все эти люди дали интервью, о многих уже сняты разные фильмы. У них, кстати, по миллиону просмотров. И версии разнятся.
Поэтому я думаю, что, возможно, не в том смысле чтобы сейчас точно выяснить, кто именно это сделал. Круто, что это сделали, спасли Киев. Но я знаю, кто искал человека, который в конце концов взорвал эту дамбу, потому что ее две недели не могли взорвать. Это был Кирилл Алексеевич Буданов.
Был звонок Сырского, он тогда набрал Буданова и сказал, что мы пытаемся взорвать, нужен человек, который инженерно рассчитает. Это не просто взорвать, там должен быть какой-то секрет в этом всем. Нам нельзя всю дамбу взорвать, потому что будет экологическая катастрофа, нам нужен такой кусок.
Буданов нашел тогда такого специалиста. После многих попыток это удалось сделать и вода ушла. Слава Богу, россияне не дошли до Киева.
– Сейчас у нас дискуссия по поводу того, что Украина должна получить закон об оружии. В каком виде вы его видите? Будет ли там разрешение на короткоствольное огнестрельное? Ваша позиция.
– Это вопрос депутатов, как они видят. У меня для них нет советов. Я могу как криминолог говорить, что это вопрос задач, которые мы перед собой ставим. Что мы хотим получить на выходе, ради чего.
– Меня интересует, упрощенный порядок получения гражданскими оружием усиливает резистентность нации, способность к сопротивлению?
– Так нельзя говорить, как черное и белое. Если человеку стреляют в спину, вряд ли он сможет защититься. Если это какая-нибудь другая ситуация, может защититься. Это все неоднозначно.
Так же есть преступники. Есть преступники, которых это остановит, потому что знают, что может быть ответ. А есть преступники, у которых великая миссия, они человечество спасают, их ничего не останавливает. Они идут и семь человек подряд расстреливают, потому что он спасает мир. Ему нет разницы, кто ему сейчас в ответ будет стрелять.
Нельзя однозначно ответить на это.
– Вы занимаетесь, как говорится, медийкой.
– Я помогаю во многих медийных проектах с западными партнерами, военным помогаю.
– Что касается информационной войны. Было ощущение, что мы выигрываем эту войну. Как вы оцените нынешнюю ситуацию? Вы ведь преподаете в академии СБУ, что вы рассказываете слушателям академии, чтобы они четко понимали, как противодействовать российским ИПСО?
– Я этот вопрос изучала и преподавала еще до 21 года, когда я была назначена на должность. Чтобы очень долго не рассказывать о теоретических штуках, я хочу привести один пример, как россияне работают и как они сработали успешно.
У них была почти 11-летняя информационная кампания, направленная на то, чтобы убедить украинцев в том, что им не нужна призывная армия.
– Верно, была такая история. Я помню наших политиков и политикинь, которые с трибуны говорили, что теперь украинские мамы, наконец, не будут плакать, потому что их детей не будут забирать в армию. Это похоже на преступление против государства.
– Это оно. Россияне вложили в это много денег. Они делали на нескольких уровнях эту информационную операцию. Первое, властные круги. Ко многим людям, я бы не сказала, что это агенты Кремля, просто нашли подход и их использовали, их убедили.
– Подход?
- Может быть денежный, а бывает, что человеку нашли эксперта, который его смог убедить своим авторитетом, что Украина - современная страна, на нее никто не нападет, ей нужна профессиональная армия.
– Здесь другое. Здесь электоральные расчеты, что на следующих выборах партия наберет на несколько процентов больше, потому что мамы придут и проголосуют.
– Вы правы в том, что эта идея поддерживалась украинцами. Политики, выступавшие за профессиональную армию и ликвидацию призывной, выигрывали на выборах.
– Здесь же нужно объяснить, зачем нужна призывная армия. Чтобы подготовить максимальное количество людей, ознакомленных и квалифицированных в военном деле, правильно?
– Я скажу словами военных экспертов, экспертов НАТО, которых в 90-е и 2000-е приглашали сюда как свадебных генералов, чтобы они своим присутствием освятили уровень мероприятия.
Их приглашали посидеть и обсуждали на уровне высших государственных должностных лиц, что нам все же нужно переходить на профессиональную армию. Эти приглашенные западные генералы, есть стенограммы, я их изучала, чтобы потом преподавать этот материал, все говорили, что у Украины такая специфическая модель безопасности и геополитическая ситуация, что вам нужны две армии. Вам нужна призывная и профессиональная.
Призывная необходима в случае реальной войны. Потому что призывная армия, они считали, более мотивированна, чем профессиональная армия. Когда совершается непосредственное вторжение, вам понадобятся мотивированные люди. Мотивированы не деньгами.
– Здесь мы с вами возвращаемся к вопросу обороны Киева. Кто Гостомель держал? По сути дела, призывники, верно?
– Не только. Курсанты, призывники, разные люди. Призывники, в том числе.
– Гостомель – это была одна из ключевых точек, где россияне пытались высадить свой десант.
– Я не могу в деталях рассказать, что там было, потому что я не находилась там, не руководила этими операциями. От военных я слышала, что если бы мы не отстояли, это было очень опасно для Киева. У них была задача зайти в центр и захватить власть.
– Когда вы сказали о призывной армии, я вспомнил опыт Израиля. Их эксперты говорят об общем военном долге, что их немного, и нужно, чтобы максимальная численность населения была профессионалами, которые знали, что им делать на случай войны.
– Конец российской ИПСО, знаете, какой? За две недели до Майдана в 13-м году Янукович издает указ о ликвидации призывной армии.
– Многим даже понравилось.
– Это и есть результат их работы.
– Украину разоружали физически, освобождая от оружия, которое было в арсеналах. Несколько десятков лет это делали совершенно системно. Разоружили, когда отменили призывную армию. Сейчас мы все это выгребаем. Людей приходится готовить на БОВП в условиях войны. Вот результат.
– Это российское столь длительное влияние, потому что сейчас мы сконцентрированы на их краткосрочных вбросах. Они сейчас ситуативно работают, но есть у них и столь длительные когнитивные влияния, когда они изменяют мнение фактически всего общества.
– В чем мы не доработали в информации, как вы считаете? Многие обижались, что мы недостаточно показали, например, освобождение Херсона…
– Министерство обороны никакого отношения не имеет к доступу на фронт. Уж сколько раз это сказано. Удостоверение и доступ к фронту выдает не министерство. Что написано на аккредитации? ВСУ. Там нет министерства.
Министерство не осуществляет оперативное управление войсками и ни в коем случае не лезет в зону боевых действий. Министерство просит разрешения у главкома. Мы обращались к главкому и с его разрешения попадали на фронт, а не просто так.
– Министерство не осуществляет оперативное управление журналистами.
– Доступ журналистов к фронту – это был приказ тогдашнего главкома, который разрабатывался вместе с журналистами. Эти зоны – красные, желтые – Министерство обороны никоим образом не имело к этому отношения.
– Март 2022 года, мы с вами в Укринформе прорабатывали правила, как освещать боевые действия. Тогда у нас были горячие дискуссии.
– Были горячие. К разработке этих правил Министерство имело отношение, потому что это как раз уже задачи Министерства. Мы тогда создали памятку для местных властей.
У нас был случай, когда мэр одного города сообщил публично, что: "Очень хорошо, по нашему аэропорту не попало". Он фактически сделал наводку для россиян, и они через два часа туда попали. Такие вещи делать нельзя.
Ни у кого не было опыта до полномасштабного вторжения таких коммуникаций с местными властями. Приходилось на ходу с ними работать, но вся эта система была очень быстро отработана. Были организованы министерством, в частности, я этим занималась, в каждой местной администрации информационные штабы их прессслужб.
Они все были с министерством на связи. Мы уже координировали, какая информация выходит, мы ее координировали с военными, чтобы не повредить. Мы все тогда учились, как представлять информацию, потому что в тех условиях никто никогда не был. И какая информация может помешать, никто не мог точно сказать. Это иногда бывало, что по факту уже было видно.
Генеральный штаб информацию обычно задерживает на несколько дней. То есть даже когда он дается сутки в сутки, там дается та информация, которая не повредит непосредственно боевым действиям сейчас. Это их военное правило. Теперь все эти правила знают.
Тогда военные мне это объяснили, я это правило знала, мы информацию вместе с ними координировали где-то плюс-минус с этими задержками, насколько это было возможно. Плюс Вооруженные силы должны иметь несколько дней для того, чтобы закрепить ту ситуацию, которая, например, для них сейчас удовлетворительна, которая для них нужна, чтобы никто не знал, что происходит.
Было не раз, когда идут официальные сообщения либо от Министерства, либо от Вооруженных сил, а военные с позиции в комментариях пишут: "Да не так, мы ведь уже не там, мы ведь здесь. А чего же вы правду не говорите?" Такая нескоординированность поначалу была. Сейчас уже отработана эта система более-менее, такого нет.
– Приказ главнокомандующего действует.
– Действует приказ. Тогда Валерий Федорович несколько приказов делал, которые постепенно регулировали уже на собственных ошибках систему информирования.
– С Валерием Федоровичем вы как-то контактируете сейчас?
– Мы в хороших отношениях, безусловно. Мы не общаемся каждый день, конечно. Когда есть случай, когда есть какие-то праздники.
– Что нам нужно сделать, чтобы украинские нарративы в мире все же были сильнее и продвигались в разных странах? Вы видите такие возможности?
– Глобально Россия работает сильно и вкладывает в это много денег и усилий. Вместе с тем им не удалось изменить отношение Запада к этой войне. Об этом свидетельствует помощь, которую нам оказывает Запад. Более того, Запад все больше и больше понимает, что если они здесь не остановят россиян, то у них война неизбежна.
В чем-то Украина не доработала, но есть вещи, которые были выиграны у россиян. Например, в 22 году у них была очень серьезная информационная кампания, чтобы дискредитировать Украину как получателя оружия. Им это не удалось.
Нет сейчас ни сообщений, ни случаев, что оружие, которое нам предоставили, где-то в Финляндии появилось или кто-то из украинцев HIMARS продал. Этого всего нет. Почему? Потому что была не только информационная работа с нашей стороны, а это прежде была договоренность с партнерами, что для того, чтобы у них не было вопросов, давайте установим систему контроля, чтобы вы видели все, что вы хотите видеть, контролировали, где находится ваше оружие, как оно используется, в каком оно состоянии.
Партнеры несколько раз сами тогда официально заявили, что у них вопросов к Украине как к получателю оружия нет. Поэтому нельзя говорить, что Россия все выиграет. Не все.
Есть вещи, где они сеют дискуссию. Им удалось посеять дискуссию, по крайней мере в странах, очень далеких от нас, что если перестать поставлять оружие, то остановится война. Такое мнение иногда на международных официальных мероприятиях раздается. Редко, но оно есть.
– Кстати, то, что Россия проиграет и на информационном фоне, даже провал Орбана свидетельствует. Россияне вкладывали много ресурсов в то, чтобы Орбан остался на своей позиции.
– В Европе им сложнее работать, а в Украине проще, потому что украинцы любят участвовать в конфликтах, дискуссиях. Россияне знают эту нашу слабость и пользуются ею.
– А то, что мы с вами в России наблюдаем такие собачьи бои между блоггерами и монстрами российской пропаганды, может свидетельствовать о том, что российская система начала сыпаться?
– Она неизбежно будет сыпаться, потому что такие системы не жизнеспособны в долгую.
– Почему, Российская империя 300 лет существовала.
– Империя времен Путина уже столько не просуществует, просто потому, что полностью перекрыть интернет у него уже не получится. Россияне на соцсетях тоже зарабатывают. И они тоже не дадут ему полностью… У него получается пока, но все равно не до конца ему удается.
– Мы думали, что на каком-то этапе россияне могут сказать: "Слушайте, хватит убивать людей в Украине". Так не случилось, случилось иначе. У них начинается тихий бунт, потому что им прикрутили интернет. Это может развиться дальше, как вы думаете?
– Я думаю, что нужно помогать, чтобы развилось.
– Каким образом? Что вы слушатели академии СБУ, если это не военная тайна, говорите о том, как помочь уничтожить Россию изнутри?
– Я, например, занимаюсь тренингами еще с правительствами других стран, мы передаем, как Украина, опыт подготовки к войне.
С ними эти идеи могут больше дать эффект, потому что внутри Украины понятно, что нам нужно подрывать врага изнутри. А вот партнеры — они очень цивилизованные, чтобы прийти к такому мнению, поэтому им надо эти идеи подбрасывать.
Это очень интересно, потому что они понимают, что это тоже путь. И по нему надо идти. Оно само не развалится, его нужно разваливать.
– На вашем месте был "Цезарь", заместитель командира легиона "Свобода России", гражданин России, воюющий за Украину. Он говорит: "Вы знаете, нужно россиянам объяснять не то, что мы Россию хотим уничтожить, они это не воспримут. А то, что мы хотим построить новую Россию, где будет интернет, где не будет мыслей, как напасть на соседа, убить его и сжечь его дом". Это элемент когнитивной войны?
– Мне нравится нарратив, который уже сейчас распространяется в Украине, как когнитивное влияние, что нам нельзя считать уже их империей, метрополией, потому что центр находится здесь. Они в свое время откололись. Метрополия здесь, Киевская Русь здесь.
Надо, в конце концов, начать объяснять миру, не бояться конкурировать за эту историю, забирать у них ее.
