Способна ли Европа отказаться от российских энергоносителей? Готов Дональд Трамп к подлинному давлению на Кремль – и что означают его последние заявления об Украине? Об этом в большом разговоре с Нико Ланге, старшим научным сотрудником Мюнхенской конференции по безопасности и экспертом Центра анализа европейской политики.
Он оценивает риски потери Донбасса, объясняет логику военной помощи от США и НАТО, комментирует слабые места европейской политики в отношении России и предупреждает: настоящая угроза не в количестве танков, а в готовности Кремля жертвовать тысячами жизней ради нескольких километров на фронте.
– Приблизительно неделю назад Трамп объявил, что Украина может получить практически неограниченное количество оружия, при условии, что за него будут платить союзники из НАТО или отдельные страны НАТО. Как вы думаете, что это значит? Мы наблюдаем изменение отношения Трампа к Украине?
– Прежде всего, для жителей украинских городов это хорошая новость, потому что, по крайней мере, системы Patriot и ракеты Patriot можно приобрести, а также ракеты для защиты от дронов и средства противовоздушной обороны ближнего радиуса действия. Ужасные атаки россиян на украинские города, в том числе и Киев, повлекли много жертв среди гражданского населения. Это хорошая новость, но есть и лучший вариант развития событий.
Лучшим вариантом было бы, если бы США не только заявили, но и продемонстрировали реальный интерес в помощи Украине в осуществлении военного давления на Россию. Это единственный путь, который может привести к содержательным переговорам. Похоже, Трамп не готов этого делать.
Но лучшим вариантом, который уже некоторое время обсуждается, было бы предоставление Украине американских военных ресурсов, оружия и боеприпасов, которые не производятся в Европе, но европейцы могли бы за них заплатить. Но я рад, что это произошло.
Германия играет здесь ведущую роль, и я думаю, что отношения Фридриха Мерца с Трампом поспособствовали принятию этого решения. Теперь вопрос состоит в том, какое оружие будет предоставлено, кроме средств противовоздушной обороны? Пока что не совсем понятно. Но, судя по всему, будет предоставлен более масштабный пакет, который, несомненно, поможет Украине в военном плане не только продолжать борьбу, но и, возможно, оказывать давление на Россию.
Открытым остается вопрос, будет ли Трамп давить на Путина по крайней мере в энергетическом секторе в течение выделенных ему 50 дней или ничего не изменится? Если ничего не произойдет, я не думаю, что Путин согласится на что-то только потому, что прошло 50 дней.
– То есть вы считаете, что нам следует подождать и посмотреть, что произойдет после этих 50 дней. Вы не предполагаете, что Путин изменит свое поведение до истечения этого срока?
– Самое важное, что произойдет в течение этих 50 дней. Будет ли военное давление на Путина? Будет ли давление на энергетику с отказом от обслуживания судов теневого флота в портах, возможно, дальнейшим снижением цен на нефть? Недавно Европейский Союз ввел новый пакет санкций. Повлияет ли это на ценовой потолок на нефть?
Если в течение 50 дней давление будет нарастать, Путин вынужден будет что-либо делать. Но если никакого давления не будет, почему он должен на что-то соглашаться?
- Считаете ли вы, что Индия и Китай серьезно воспринимают санкции, которые будут введены через 50 дней, как того хочет президент Трамп?
– Трудно судить, поскольку президент Трамп уже выдвигал несколько ультиматумов, но каждый раз или заменял их чем-то другим или изменял их суть. Кроме того, тарифы, о которых было объявлено ранее, впоследствии превратились во что-то другое. Так что, возможно, все просто ждут, чтобы увидеть, действительно ли Трамп будет настаивать на выполнении этих требований, выступит ли он с новыми заявлениями или установит новые условия? Индия и Китай не единственные покупатели российской нефти и газа. То есть они испытывают влияние этих мер, но это также касается Словацкой Республики, Венгрии, Италии. Так что в отношении стран Европы и европейских лидеров, которые считаются друзьями Трампа: действительно ли Трамп пойдет до конца и наложит на них санкции? Остается немало открытых вопросов на этот счет, но я не думаю, что Путин, Си Цзиньпин или Нарендра Моди из-за этого не спят по ночам.
– Еще один последний вопрос об этих 50 днях. Считаете ли вы, что 50 дней достаточно для некоторых из этих стран, включая ряд европейских государств, чтобы пересмотреть свои энергетические потребности, полностью прекратить закупку российской нефти и газа и перейти на что-нибудь другое, возможно, на сжиженный природный газ или энергоресурсы США?
– Для многих стран Европы существует четкий путь даже без американского сжиженного природного газа. Германия недавно объявила, что будет покупать больше американского СПГ. Европейский Союз же принял решение полностью запретить покупку любых российских энергоресурсов на своей территории с 2027 года. Более важный вопрос: заставит ли Китай и Индию отказаться от сотрудничества с Россией, или они найдут способ обойти эти санкции? Ведь именно оттуда, на мой взгляд, Путин сейчас получает основную часть доходов. Но это тоже вопрос к европейцам. Индия, к примеру, перерабатывает российскую нефть, а затем топливо покупают европейцы. Итак, если мы подходим к этому серьезно, нам следует перестать покупать это топливо в Индии. Так что, безусловно, вокруг этих точек давления есть открытые вопросы.
Но возвращаясь к вашему вопросу: Путин будет наблюдать за происходящим — за Индией, Китаем, Европейским Союзом, Трампом — и ждать, действительно ли они будут делать необходимые шаги, которые в конечном итоге будут оказывать на него давление. Тогда он сможет решить, нужно ли ему реагировать. Пока он относится к этому очень спокойно. Путин, кажется, не верит, что все будут придерживаться этого плана.
– Увидим, что произойдет. 2 сентября не за горами. Что вы скажете о том, что сейчас происходит на передовой? Можно ли увидеть, как это вооружение применяется, или еще рано об этом говорить?
– Оружие, о передаче которого было достигнуто соглашение, пока еще не используется на передовой.
– Вы сказали, что не знаете, из чего состоит этот пакет помощи. Есть некоторые неофициальные сообщения, в которые могут входить также ракеты JASSM (высокоточные крылатые ракеты класса «воздух-земля»). Насколько это, по-вашему, вероятно?
– Было бы здорово иметь оружие большой дальности. Украине это нужно, чтобы оказывать давление на Россию. Тогда все зависит от того, какой именно тип JASSM будет использоваться, поскольку дальность зависит от типа. Увидим. Мы узнаем только тогда, когда они будут использованы в поле боя. Иными словами, не стоит раскрывать противнику, что именно будет поставляться. Они узнают, когда оружие будет использовано на поле боя. Но на поле боя, по моим оценкам, российское наступление, которое началось несколько недель назад, не слишком успешно.
Из этого они делают вывод, что нужно делать те же действия, но с большей интенсивностью. И они медленно продвигаются в районе Покровска и Константиновки. Так что мы станем свидетелями ожесточенных боев за эти города. И, вероятно, если это продлится несколько месяцев, эти города в Донбассе будут разрушены, как это произошло раньше с другими городами.
Однако это очень отдаленно напоминает стратегический успех, который хотел достичь Путин, когда начал полномасштабное вторжение, планируя оккупировать Днепропетровскую область, двигаться на Сумы, полностью захватить Луганскую и Донецкую области или даже Одессу. Путин абсолютно далёк от достижения любой из этих целей.
– Я знаю, что вы общаетесь с украинцами как на передовой, так и очень хорошо осведомлены о том, что там происходит. Как вы считаете, имело ли объявление выделения дополнительного вооружения какое-либо влияние на боевой дух войск?
– Ситуация на передовой достаточно сложная, но люди, с которыми я там общался, очень выносливы, и они не первый день находятся на линии столкновения. Так что они знают, как справляться со сложными ситуациями. Но их беспокоит, что города, где живут их семьи и родственники, не защищены. Поэтому воздушная оборона Киева и других крупных городов Украины важна также и для солдат на передовой. Некоторые даже говорят: «Нам нужно оборудование, нам нужно оружие, боеприпасы на передовой, но еще важнее защитить наши семьи дома». Я считаю, что это очень важный аспект, который следует понимать, когда речь идет о предоставлении систем Patriot и ракет Patriot.
– У меня есть небольшой технический вопрос: президент Трамп сказал, что Украина получит до 17 систем Patriot, возможно, меньше. Что это значит? По крайней мере, по вашему мнению, это система Patriot? Это 17 батарей? Что президент Трамп имел в виду?
– Трудно следить за всей информацией о системах Patriot. Мне кажется, иногда люди на самых высоких должностях не должны быть в курсе всех деталей поставки. Я думаю, что президент Трамп имел в виду общее количество систем Patriot, которые будут в Украине после завершения передачи. Системы Patriot уже переданы Украине в качестве помощи. Их производят в США, но передали такие страны как Германия, Норвегия, Нидерланды и другие, в чьем распоряжении они были. Только новые, недавно изготовленные, за которые сейчас платят Германия и другие страны, поступают непосредственно из США. Если Украина в конечном итоге получит такое количество систем, это хорошо, потому что они обеспечат защиту большей территории Украины.
Украина – большая страна. Для обеспечения относительной безопасности требуется множество систем противовоздушной обороны. Однако ключевой вопрос состоит в том, есть ли к этим системам ракеты? Боеприпасы. Существует дефицит ракет противовоздушной обороны, а ракеты в Patriot производятся медленно. На них большой спрос, но сейчас эти ракеты в дефиците. Поэтому вопрос для Украины все больше не в том, сколько систем Patriot есть на вооружении, а в том, сколько ракет есть до этих систем. Европейцы начинают собственное производство ракет Patriot, но первые партии будут изготовлены только в 2026 году. И между нынешним и тем моментом должно пройти определенное время. Поэтому самое важное для Украины сейчас получить ракеты к системам Patriot.
Есть еще один факт, о котором, по моему мнению, мы должны упомянуть. Ракеты Patriot очень эффективны против баллистических ракет и аэробалистических ракет, когда время предупреждения короткое и их можно сбить. Именно это делает систему столь ценной. Но не стоит сбивать сотни дронов, которыми Россия обстреливает украинские города каждую ночь, дорогостоящими ракетами Patriot. Для этого требуются другие средства.
– Есть ли какие-либо шаги в этом направлении для разработки подобной системы? Опять же, по крайней мере, в СМИ сообщается, что Украина вместе с Германией разрабатывает системы, которые смогут эффективно использоваться против беспилотников Shahed?
– Чтобы бороться с сотнями дронов, нужна многоуровневая система противовоздушной обороны. Не существует единого типа оружия, с помощью которого можно сбить все дроны. Для этого нужны разные системы. Украина достигла значительного прогресса в сбивании многих из этих дронов с помощью электромагнитного спектра, то есть посредством глушения и подделки сигналов.
Я думаю, что мы можем помочь Украине в этом. Глушение спутниковой навигации с российской стороны, системы ГЛОНАСС, очень помогает противодействовать этим дронам. Есть системы противовоздушной обороны ближнего радиуса действия. Некоторые из них – американские, некоторые – других стран, где нужны боеприпасы, которые могут помочь.
У нас есть немецкий противовоздушный танк, достаточно хорошо сбивающий эти дроны. Есть и другие быстрострельные пушки, которые могут помочь. Итак, для сбития многих из этих дронов нужна комбинация разных видов оружия. Украина экспериментирует по перехвату дронов другими дронами. Итак, есть дроны-охотники, сбивающие дроны Shahed. Сейчас я считаю, что наиболее перспективным способом сбивания этих дронов являются средства радиоэлектронной борьбы. Чтобы действительно решить проблему, нужны высокоточные удары, которыми будут уничтожены заводы по производству дронов. Это гораздо эффективнее попыток защититься от тысяч дронов. Вот почему вопрос о том, есть ли, например, ракеты JASSM в пакете от США, так важен.
– Россия фактически подкупает своих граждан, чтобы они шли на войну, когда в Украине, конечно, ничего подобного не происходит. Количество потерь на поле боя просто поражает. Как вы думаете, сможет ли Россия выдержать такой темп? Хватит ли Путину людей, чтобы продолжать летнюю наступательную операцию с такой интенсивностью?
– Путин нашел золотую середину после экспериментов с мобилизацией, которая, как мне кажется, провалилась и вызвала много негативных дискуссий в России. Золотая середина, которую он нашел, состоит в том, чтобы предлагать большие деньги солдатам, идущим воевать. Эти суммы, если сравнить их с российскими зарплатами, настолько высоки, что даже семьи давят на своих родных, говоря: «Ты должен уйти. Мы все сможем долго прожить на эти деньги».
И пока у Путина деньги, он может отправлять солдат на передовую, а он не очень переживает о том, что ежедневно теряет 800 или 1000 человек, которые получают ранения или даже погибают. Русские воюют очень примитивно, и прогресс очень медленный. А это значит, что если говорить о человеческих потерях, для захвата небольшого села или города в Украине должно погибнуть большое количество российских солдат. Цена очень высока.
И именно это, на мой взгляд, делает Путина и Россию такими опасными. Я не знаю ни одной другой страны, руководство которой готово отправлять столько своих граждан насмерть только для того, чтобы немного продвинуться на передовой.
Я думаю, что важнее рассматривать именно это как угрозу, а не количество производимых Россией танков или количество ракет, которые она производит. То есть настоящая угроза, исходящая со стороны России – это ее способ ведения войны. Украина не может вести войну таким образом. Американцы и европейцы не могли воевать таким образом.
По крайней мере, это должно заставить нас прийти к выводу, что мы должны предоставить Украине инструменты для изменения способа ведения войны, чтобы Украине не пришлось перенимать российский подход, абсолютно не ценящий человеческую жизнь.
– Когда мы говорим о передаче оружия Украине из Европы, от союзников из НАТО, почему страны не хотят отдавать часть своего оружия и оказывать Украине большую помощь? К примеру, страна, находящаяся в глубине Европы, может отдать все свои ракеты Patriot. Неужели это так опасно для них? Возьмем, к примеру, Германию. Неужели Германия опасается, что Россия запустит ракеты в Берлин?
– Можно также спросить, почему же за три года не удалось нарастить производство? Почему не было принято решение об увеличении производства, ведь тогда проблема была бы меньше? Я думаю, что здесь есть определенные факторы. Один из них состоит в том, что многие принимающие решения — не все, но многие из них — все еще находятся в плену стереотипов.
Эти стереотипы возникли в первые дни войны, когда многие принимавшие решения считали: «Все кончено. Украина проигрывает. Россия победит. Россия установит контроль над Украиной». В системе военного и политического принятия решений многие еще не освободились от плена этих убеждений. Они все еще верят, что Украине можно помочь, но немного, потому что в конечном итоге Россия победит. Я считаю, что это совершенно неправильно. Украина продемонстрировала, что в действительности все наоборот, но для многих эти убеждения все еще ориентиром для принятия решений.
И, конечно, это не помогает, потому что тогда мнение, с которым вы принимаете решение, выглядит так: «Мы можем немного помочь, но все остальные ресурсы сохраним для себя, потому что у Украины нет никаких шансов на победу. Поэтому мы должны быть готовы к следующему этапу, когда угроза может коснуться нас». Поэтому так важно избавиться от этих ограничивающих убеждений.
Скандинавы с самого начала придерживаются совершенно иного образа мышления. Равно как и многие жители Центральной и Восточной Европы. Украинцы, конечно, знают, что можно победить Россию. Но важнее, чтобы великие европейские страны и США избавились от этих ограничительных убеждений, потому что это прямой путь к длительной войне, в которой Украина будет вынуждена взять на себя все расходы.
И вторым фактором здесь является то, что европейцы не хотят брать на себя ответственность — особенно Германия, поскольку с точки зрения Германии в последние десятилетия безопасность работала таким образом, что кто-то другой решал этот вопрос на европейском континенте.
Сейчас немцы должны решить, участвовать, не участвовать или комментировать со стороны. Но европейцы, которые берут на себя ответственность за собственную безопасность — не только выделяя определенный процент своего ВВП, о чем было объявлено в Гааге, но действительно принимая важные решения о том, как заставить Путина восстановить мир, как сохранить мир после возможного прекращения огня — делают это с большим нежеланием.
И это очень странно, потому что очевидно, что именно европейцы должны заставить Путина восстановить мир. Именно этот вопрос затрагивает президент Трамп. Администрация Трампа не сделает этого европейцами. А если они сами этого не сделают, ситуация ухудшится и позже бороться с Путиным будет дороже и сложнее. Поэтому для меня это удивительно, и я, конечно, стараюсь убедить людей, что это решение должно быть принято.
Иронично, что единственным человеком, четко выразившим это в этом году на Мюнхенской конференции по безопасности, был президент Украины Зеленский, который отметил, что на самом деле нельзя разделять европейскую безопасность и безопасность Украины.
Это одно и то же. Но мне кажется, что в немецких политических элитах существует разница между обеспечением безопасности Украины или восстановлением мира в Украине и европейской безопасностью. Они верят, что европейская безопасность начинается где-то к западу от Украины. И я считаю, что это стратегическое заблуждение.
– Во времена администрации Байдена Вашингтон прилагал все усилия, чтобы не привлекать НАТО к этому кризису. В любом случае регулярно проводятся встречи в формате Рамштайн, в который входят члены НАТО и более 50 стран-участниц. Он всегда находился под руководством США, поэтому НАТО не играло никакой роли.
Во время визита генерального секретаря НАТО Марка Рютте в Вашингтон президент Трамп отметил, что США планируют усилить роль НАТО. НАТО будет координировать транспортировку оружия. Считаете ли вы, что это решение изменит отношение, которое вы только что описали? Важно ли, что НАТО непосредственно участвует в координации помощи?
– Прежде всего, я считаю, что политика Байдена была ошибочной в том, что мы не упоминали НАТО, не привлекали НАТО к этому процессу и не давали понять, что НАТО что-то делает. Какая была от этого польза?
В российских СМИ, даже по словам Путина, россияне говорили, что они воюют против НАТО. С самого начала. Так какой же был смысл в этом? Я не понимаю. На мой взгляд, такой подход привел к потере многих возможностей. Так что эта политика явно была неэффективна, а германское правительство просто следовало всему, что поступало из Белого дома Байдена. Кроме того, правительство Шольца также проводило ошибочную политику в этом вопросе. Другие были более прогрессивными, и я считаю, что они были правы, и мы должны признать это сейчас.
Было бы лучше, чтобы НАТО было координационным центром для военных ресурсов, поступающих в Украину, и чтобы НАТО участвовала в разведке, наблюдении и поддержке украинцев во многих необходимых им вопросах. Это задача европейских членов НАТО. Это именно тот институт, который должен обеспечить европейскую безопасность. Почему мы не должны привлекать ее к решению самой большой проблемы безопасности в Европе? Это бессмысленно. Все, что НАТО должно делать в Европе, это готовиться к обороне и сдерживанию той же России, которая атакует Украину. Именно для этого НАТО существует.
Поэтому я считаю, что привлечение НАТО является положительным шагом. Я считаю, что НАТО должно быть привлечено еще больше. Что конкретно нужно сделать, альянс должен быть вовлечен в оборону воздушного пространства Украины, используя свои ресурсы на восточной границе НАТО и Европейского Союза для сбивания российских ракет и дронов над воздушным пространством Украины, если это возможно.
И помогая Украине со средствами для сбития дронов, тысячами которых Украину атакуют сегодня, это был бы хороший следующий шаг, сделанный европейцами в НАТО, чтобы оказать поддержку в его рамках.
– Считаете ли вы, что союзники приближаются к принятию такого решения или склоняются к такому варианту? Увидим ли мы когда-нибудь интегрированные системы противовоздушной обороны НАТО и Украины?
– Я поднимаю этот вопрос, другие поднимают этот вопрос. Мой опыт за последние три с половиной года показывает, что политические деятели иногда нуждаются в помощи с идеями, а также небольшом давлении со стороны общественности, поскольку они очень неохотно что-то делают. Но это очень сильно затрагивает в Европе вопрос о том, кто мы как европейские народы.
Действительно ли мы европейцы, когда просто наблюдаем, как ракеты и дроны убивают семьи во сне? Или это то, кем мы хотим быть? Мы недавно отмечали годовщину трагической Сребреницкой резни, и мы чтим память погибших в Европе. Я дважды был в миссиях на Балканах.
Я очень хорошо помню, как мы всем говорили: «Мы больше так не поступим. Мы больше не будем безразличны к тому, что что-то подобное происходит на европейском континенте. Мы будем другими как европейцы. Мы будем вмешиваться. Мы будем защищать человеческие жизни на европейском континенте».
Следовательно, много лет спустя это касается основного вопроса не только безопасности, но и европейской идентичности. Кем мы хотим быть? И я не могу просто принять, что мы скажем, что ничего не можем сделать, когда в Киеве, Одессе или Львове убивают семьи, что все, что мы можем сделать, — это какое-то вялое заявление, которое на самом деле ничего не означает и, конечно, ничего не меняет для Путина. Поэтому необходимо публичное давление, чтобы мы оказывали то, что нужно.
Публикация видео и текста осуществляется в рамках совместного проекта медиа-холдинга "Апостроф" и Independence Avenue Media (США).
