Лана Зеркаль – украинская дипломатка, заместительница министра иностранных дел Украины по вопросам европейской интеграции (2014-2019), чрезвычайный и полномочный посол (2016), советница председателя правления "Нафтогаза" (2020-2021) и советница министра энергетики Украины (2021).
В интервью "Апострофу" она рассказала, что мешает Украине оптимизировать энергетическую систему, какова эффективность наблюдательных советов в государственных компаниях, про сопротивление внедрению требований для вступления в ЕС и почему США заинтересованы в России.
– Я с энергетики начну, потому что снова массированная предновогодняя атака по Украине, что очень прогнозируемо. В ряде украинских областей серьезные проблемы с подачей электроэнергии. Я понимаю, что все сделать невозможно. По вашей оценке, которую смогла сделать Украина, понимая, что эти удары обязательно будут?
– Я думаю, что основное мы сделали с вами. Это подготовилось самостоятельно для выживания в этих условиях. Это то, что нас отличает от многих. Потому что в России до сих пор считают, что мы здесь сидим без света, без воды, без тепла и попрошайничаем за электроэнергию. Они не понимают, насколько мы подготовились к тому, что эти удары будут.
К сожалению, я не думаю, что это последний удар по энергетике в этом году. Я понимаю, что людям, которые сидят по несколько суток без света, трудно будет слышать, что мы подготовились, потому что действительно ко всему подготовиться невозможно, но я восхищаюсь нашей стойкостью, нашим мужеством, нашими людьми, которые это все выдерживают.
– Как вы думаете, на стойкости мы вытянем эту войну?
– У нас нет другого выбора. Мы должны выстоять и мы должны выдержать эту войну, потому что речь идет о нашем выживании, выживании как нации и выживания как страны.
– Весь этот взрыв с Миндичем, "Миндичгейт". Что вы думаете, наблюдая за происходящим сейчас, гарантированы ли мы от того, что подобных схем в нашей энергетике больше не будет?
– Это также зависит от результатов расследований, потому что очень важно показать не просто шоу по YouTube, а действительно результаты расследования, которые докажут, что будет наказание в любом случае. Только этим наказанием можно умерить других от соблазна поживиться на энергетике.
Еще я не являюсь сторонницей государственной собственности. Я не считаю, что государство – это отличный менеджер. Я видела многих государственных руководителей, которые приходили с лозунгами, что они борются с коррупцией, а потом сами погружались в этой коррупции. Потому что невозможно не соблазниться, когда ты видишь, сколько денег идет мимо тебя. Пока это будет, соблазн будет всегда.
– Что интересно, эти чиновники достаточно высокооплачиваемые, да? Собственно говоря, им за это и платят деньги, чтобы они не соблазнились.
– Если мы говорим о чиновниках, то они не высокооплачиваемые совсем. Это должности, на которых люди несут высокую ответственность и очень немногие оценивают, насколько эта ответственность касается больших сумм денег. Эти люди оперируют этими суммами и действительно это вопрос ответственности. Ответственность не только должна быть уголовной, но и политической, того, чего у нас нет.
– В то же время история с наблюдательными советами, согласитесь, там именно высокооплачиваемые люди работали.
– Давайте мы посмотрим на историю с наблюдательными советами немного из другого угла. Кто выбирал агентство, ведущее поиск членов наблюдательного совета?
– Как это происходило?
– Это делает правительство, а именно Министерство экономики. Кто является членами этой комиссии, которая отбирает членов наблюдательных советов? Это члены правительства, а у представителей международных финансовых организаций там есть только совещательный голос.
Кто голосует? Голосуют члены правительства, а именно министр экономики, его заместитель, заместитель министра финансов. В конкурсах, относящихся к энергетике, министр энергетики.
– Красота. То есть подбирают выгодных для себя людей, с которыми можно делать много дел.
– Особенно когда нет четких требований к их образованию, их опыту или тому, что они могут внести в эти наблюдательные советы.
Давайте посмотрим на наблюдательные советы, где есть такие требования. Это наблюдательный совет Нафтогаза. Второй наблюдательный совет – Укрэнерго. Да, действительно были какие-то проблемы, связанные с тем, что наблюдательные советы были чем-то недовольны, они уходили в отставку, но с этими государственными предприятиями гораздо меньше вопросов относительно их управляемости в плане ведения бизнеса, получения доходов, скандалов с перерасходом средств. Мы ведь не слышим сейчас об этом.
– Когда наблюдательный совет даже уходит в отставку, это тоже сигнал обществу, особенно, когда это произошло до коррупционного скандала, а не после.
– Это вообще сигнал того, что у нас все же существует до сих пор культура вмешательства в деятельность компании. То есть, чиновники не могут удержаться, чтобы не влиять на деятельность компании. То есть мы не можем в своей голове отделить деятельность компании, получение прибыли компанией, уплаты налогов, дивидендов от желания управлять этой сферой или управлять этой компанией так, как чиновнику хочется.
– В ручном режиме. Сейчас объявлена перезагрузка наблюдательных советов. Что вы думаете, это произойдет в соответствии с определенной логикой, чтобы они были эффективными, а не наблюдателями на банкете коррупции, как это было во время "Миндичгейта"?
– В Ukraine Facility Platform, где я сейчас член координационного совета, мы наблюдаем очень внимательно за процессами и делаем аналитический сейчас отчет, в котором покажем, насколько отличается процесс отбора и действительно ли эти лозунги, которые мы слышали, соразмерны действиям, которые мы увидим.
– В Украине есть достаточное количество профессионалов, которые могут организовать процесс правильно для государства?
– У нас очень многие, кто считает себя профессионалами. Насколько я слышала, возможно, это слухи, но мне попалось на глаза, что 600 человек отправились на конкурс наблюдательного совета Центрэнерго.
– Зарплаты не маленькие, правда?
– Я не знаю, действительно ли это правда, что 600, но поражает сама цифра и желание действительно людей быть в управлении компании.
– Вы так дипломатично очень сказали. Лана, вы были короткий промежуток времени советницей министра энергетики Германа Галущенко.
– Четыре месяца.
– Четыре месяца. Что вы ему рекомендовали вот этот промежуток?
– Мы в эти месяцы готовились к присоединению к Европейской энергетической сети. Фактически я занималась тем, чем занималась всегда – помогала Укрэнерго в их международных контактах как европейскими лидерами, так и с Соединенными Штатами. Это фактически все происходило в канун войны, когда мы успели провести всю необходимую адвокационную работу, наряду с технической работой и успешно отсоединиться от России.
– Это произошло вот практически в день вторжения России, да?
– Да, за четыре часа.
– Это просто совпадение такое?
– Нет, оно все готовилось. На самом деле мы прилагали большие усилия для того, чтобы уговорить наших европейских коллег и политиков позволить нам выйти в этот режим острова.
Соединенные Штаты были против того, чтобы мы это делали в зимний период. Нам пришлось очень долго объяснять и не только объяснять, но и давать примеры нашей защищенности для того, чтобы все немножко были не так напуганы, что мы не выживем без российской системы и сможем функционировать в режиме острова. Мы смогли и показали очень хорошие результаты.
– В условиях полномасштабного вторжения Украину это спасло с точки зрения энергетики?
– С точки зрения энергетики они рассчитывали, что мы не удержимся, что нам будет гораздо труднее балансировать систему без них, но в перспективе того, что они не могли влиять на нашу систему, это действительно позитив.
– Враг сейчас хочет сделать много островов, то есть перерезать коммуникации с передачей электроэнергии от области в область.
– Не совсем от области к области. Если мы будем смотреть на нашу систему, это большие магистрали. Фактически электроэнергия идет от атомных станций по этим большим магистралям. Ее невозможно сразу переориентировать на маленькие дороги, на маленькие системы, потому что должно быть понижение напряжения.
Именно этим пользуется враг, потому что он очень хорошо знает, где у нас основные узловые вопросы, где у нас есть подстанции, отвечающие за эту транспортировку, именно туда он пытается бить или бить по магистралям.
– Понятно, что лучший способ защититься – иметь мощную противовоздушную оборону. Я услышал об обысках у одного нашего известного генерального прокурора. Во Франции на вилле прошли эти обыски. Там нашли слитки золота, пачки евро, очень дорогие часы.
– Вас это удивило?
– Меня это не удивило, я понимаю, что это такой джентльменский набор многих наших чиновников, начиная с виллы во Франции. Я думал о другом, что если бы те ресурсы, которые вывезены из Украины, были направлены на укрепление нашей обороноспособности, я думаю, что с противовоздушной обороной у нас было бы все гораздо лучше. Вопрос к вам такой: имея то, что у нас есть, что мы можем сделать, чтобы не дать врагу разрушить нашу энергетическую систему?
– Это решение уже давно на столе у всех наших чиновников. Все об этом говорят, только это не происходит в этих объемах, которые нам нужны. Это создание небольшой генерации вокруг общин, которая могла бы обеспечивать общины необходимым количеством электроэнергии и тепла и быть способной в случаях отключения быть действенной, а также быть этой разрастающейся мощной силой, которую очень трудно уничтожать, потому что она не так велика, но при этом ее гораздо легче строить, чем крупные ТЭЦ и ТЭС.
В то же время это происходит очень медленно и в основном вся новая появившаяся генерация она работает либо на крупные предприятия, которые себя обеспечивают этой генерацией, либо как бекап-генерацию в случаях отсутствия электроэнергии. То есть сеть не увидела еще дополнительных гигаваттов, о которых говорилось еще два года назад. Я думаю, что мы все чувствуем, что этих гигаваттов нет ввиду отключения, поэтому здесь есть вопросы ко всем, включая власть в Киеве, насколько мы все готовимся к тому, как обеспечивать себя и как способны выживать в любых условиях.
– Что нас тормозит по вашему мнению? У вас же есть опыт общения с нашими европейскими и с американскими партнерами, насколько они готовы помогать в том, чтобы к нам все это локальное поколение приехало.
– Я думаю, что проблема не в наших партнерах. Здесь проблема в том, насколько мы даем развиваться малому и среднему бизнесу, который мог бы строить такое или не даем, не создаем соответствующих условий и продолжаем консервацию того, что у нас есть.
У нас есть большие игроки, которые играют на этом рынке и могут манипулировать ценами. В этих условиях ни один бизнес при нормальной сознании в голове не будет вкладывать деньги, рискуя всем и потом не имея возможности работать в рынке ввиду постоянных субсидий на газ, ввиду низких тарифов на электроэнергию, ввиду того, что у нас рынок работает также в ручном режиме. То есть в таких условиях ни один бизнес из-за границы не придет и наш не будет вкладывать в то, чтобы не иметь возможности потом на этом зарабатывать.
– Если блокируются возможности для малого и среднего бизнеса, то таким образом мы ставим под угрозу не только энергетику, но и работу всех систем жизнедеятельности страны. Что с этим делать?
– Вы так меня спрашиваете, как я в правительстве. Я не в правительстве. Я не знаю всю ситуацию.
– Вы бы пошли в правительство?
– Простите, я уже там была. Я знаю, как работает правительство.
– Так послушайте, когда я вам говорил о генпрокуроре во Франции, он трижды был генпрокурором.
– Да, я помню эти времена.
На самом деле, здесь нужно просмотреть всю систему, как система работает. Мы все время пытаемся как-то пластырем прикрыть, что-то подмазать, чтобы оно функционировало дальше, как оно было.
Мы просто должны все понять, что так, как было до войны, уже не будет. Нам нужно понять это, принять это и начать работать над тем, какой система должна быть после войны. Как она будет развиваться, будем ли мы ее держать такую, как она была, или у нас будет вообще новый дизайн системы, учитывая, что нам нужно очень много нового маневрового поколения.
Россия никуда с наших границ не денется. Это также нужно иметь в виду, учитывая все дальнейшие планы по функционированию Украины и в энергетике, и в других сферах.
– Мы с вами выяснили, что наши партнеры, в том числе и европейские, готовы нам помогать создавать эту новую энергетику. Это очень важно.
– Нет. Они готовы нас поддержать, но мы должны определиться, что нам нужно, готовы ли мы создать условия, при которых их бизнес будет заинтересован прийти сюда и строить здесь что-нибудь.
– Я понимаю. Они были сильно удивлены, когда у нас возникли эти идеи с российскими энергоблоками из Болгарии?
– Они все время очень удивлены нами, потому что мы просим деньги на выживание и одновременно выводим безумные миллионы, сотни миллионов на строительство каких-то вилл на островах. При этом приходим к ним опять же с просьбой: "А дайте нам еще денег, потому что нам не хватает на жизнь".
– Вот вы, как человек из общественного сектора, как это менять? Потому что в принципе умных людей в Украине хватает. Что делать с локальным поколением понятно. Бизнес готов прийти и этим заниматься, но я так понимаю, что есть некоторые монополии, которым это не выгодно.
– Еще есть вопросы государственной политики, есть еще такое слово policy. Она у нас с политикой всегда путается, но policy – это законодательство. Это то, что внедряется и то, что должно быть стабильным.
Ни один новый бизнес не придет, если он не видит какой-либо перспективы, 5-10 лет. Это длинный взгляд. Это фактически создание условий, при которых этот бизнес будет развиваться, строить, получать доходы, платить налоги, развиваться дальше или масштабироваться.
Нам не хватает этого длинного взгляда. Мы все время только решаем проблему сегодня. Пока мы будем это делать, у нас ничего нового не будет. Я понимаю, что это война, я понимаю, что у нас каждый день есть разрушение, но мы все болеем одной болезнью – прекрасные презентации без всякого продолжения.
У нас были конференции в Лондоне, Лугано, Берлине, Париже. Каков результат после этого? Где BlackRock со своими инвестициями? Где наши эти гигаватты? Они все в воздухе, равно как в воздухе презентации. Пока мы будем этим заниматься, ничего реального не появится.
– Возможно, влиятельные люди, принимающие решения или ведущие крупные бизнесы, считают, что мы уже выиграли эту войну и можно жить по старинке?
– Вы так говорите о больших бизнесах, вы говорите о ком-то конкретно? Большие бизнесы по-разному ведут себя во время войны. Очень многие из них стали социально активными и социально ответственными. Они строят жилища для переселенцев. Они держатся за этих людей, потому что они понимают, что без людей бизнес не работает. Многие строят и вкладывают деньги в новую генерацию, но этого мало.
У нас нет государственной политики, которая отвечала бы современным вызовам. Мы говорим о вступлении в ЕС, но для нас ЕС – это просто миф. Мы не понимаем, сколько мы должны сделать внутри, не просто скопировав законодательство, а претворяя его в жизнь каждый день. У нас с этим просто бездна. Мы его пишем, принимаем, а потом никто его не выполняет.
– Что вы скажете о ситуации наших врагов? Война на выносливость – это кто первый посыплется. У Путина ставка на то, что он сможет нас добить, в том числе этими ударами по энергетике, но у них тоже не все очень сладко, цена на нефть 34 доллара за баррель. Что это значит, по вашему мнению, для России?
– Они могут покрывать свои расходы, пока они зарабатывают на экспорте больше, чем они тратят на импорт. Пока у них все еще положительное сальдо. Это сальдо действительно уменьшается.
Есть вопрос, что в этом заинтересованы Соединенные Штаты. Если смотреть очень реалистично и прагматично на то, что делают дельцы от Трампа, они на самом деле, как акулы, ждут того, чтобы скупить интересные российские активы. Чем хуже будет в России, тем легче им будет всю Россию поглотить своими капиталами потом. Поэтому я не думаю, что кто-то хочет Путину помогать от всей души.
Я думаю, что у всех есть взгляд немного дальше, что там можно получить за бесценок и как довести до ситуации, когда им будут предлагать эти активы за бесценок.
– Тогда они заинтересованы в том, чтобы путинский режим ослаблялся.
– Это и происходит.
– Но медленно, да? Очень медленно.
– Лягушку надо варить медленно, потому что она может выскочить.
– Они при этом понимают, что главный аргумент в этой войне – это устойчивость Украины, а Украина тоже в состоянии войны на выносливость.
– В этой войне не только устойчивость Украины, здесь уже и вопрос о способности Европы и способности Европы понять, что от нашей выносливости зависит их будущее. Потому что сейчас основное финансовое бремя также ложится на Европу. Не видеть этого и не понимать, сколько это стоит Европе, это тоже немного обманывать себя.
Действительно, это им стоит меньше, чем если война будет на их территории. Но они уже платят, выходят на заимствования, за которые будут платить их налогоплательщики. Да, там есть фраза о том, что если не будет репараций, то они смогут эти деньги перекрыть за счет российских [активов] и они будут над этим работать, но все равно сейчас нам помогают по европейским налогам и нас поддерживают в этом.
Европа от этого не становится сильнее. Она может переосмыслить и перезапустить свою экономику, если сейчас у них будет способность пересмотреть свои внутренние правила и понять, насколько они уже не соответствуют вызовам современности, но у них также много противоречий внутренних. Мы это видим по голосованию, даже по деньгам, которые выделялись Украине.
– Вас встревожила эта ситуация? Это не похоже на попытку, я думаю, что об этом мечтают в Кремле, расколоть и Европу тоже.
– Не только в Кремле, в Вашингтоне. После национальной стратегии Соединенных Штатов, думаю, что ни у кого не должно быть вопросов о целях этой администрации. Уже никто не будет спорить, что они не желают развала Европейского Союза как объединения сверхгосударственного.
Вопрос в том, что у них совпадают интересы с Путиным. Путин не хочет сильной Европы, которая будет ему противостоять одним фронтом, а Трамп не хочет сильной Европы, которая не будет вестись по его угрозам по тарифам. То есть у них разные факторы, влияющие на нежелание видеть сильной Европу, но цель одинаковая.
Если мы сейчас посмотрим на то, что происходит геополитическими закулисами, то речь уже идет не о ценностях, не о каких-то принципах. Все идет только о выживании и наживе. Речь идет о деньгах, их количестве и возможности этой наживы.
– Как вы думаете, Трамп и его окружение будут соблазнять россиян союзом, построенным на религиозной и расовой идентичности?
– Я думаю, что наоборот, россияне соблазняют Соединенные Штаты возможностями, которые есть в России по как раз активам, по критическим минералам, по доступу к большим деньгам, связанным с их недрами. Это все началось с этого соблазна.
Дальше вся эта риторика по поводу консервативных ценностей – это уже для того, чтобы объяснить общему электорату.
– У нас из этого пасьянса Китай выпадает. Си Цзиньпин нервничает, глядя на эти танцы между россиянами и американцами, возможно ли здесь другая комбинация? Си и Путин постараются обыграть Трампа?
– Я думаю, что каждый из них ведет свою игру и ни один из них не доверяет другому.
– Это можно использовать?
– Да, но для этого нужно быть игроком. Даже Франция – не игрок. Мы уже увидели, как визит Макрона в Китай завершился ничем. В настоящее время введены львиные налоги на сельскохозяйственную продукцию из Европы. Они больше всего бьют по Франции. Потому каждый будет играть свою игру.
Игра американцев сейчас не настолько связана с тем, чтобы не дать России объединиться больше с Китаем, а, на мой взгляд, она больше просто российского состояния, ресурсов и вообще возможности купить Россию за бесценок. Вот в этом они конкурируют действительно с Китаем.
– Что это значит? Что американцы мечтают купить себе Россию ресурсы. Но это будет очень похоже на китайский вариант, который, как Штаты считали, они купили, принесли туда инвестиции и технологии, и вот теперь получили тот Китай, который сейчас существует.
– Так я не говорю, что это мудрое решение или правильное решение. Я просто рассказываю о том, как это происходит в голове Трампа.
– Я понимаю. В какую перспективу он не смотрит?
– Для того чтобы смотреть в перспективу, нужно немного знать историю. Он историю действительно знает немного, например, о концепции Монро. Это доминирование в своем регионе.
Все остальное он уже считает, что это не нужно. И что, что Виткофф не знает ни истории, ни географии, он очень хороший человек. Мы все это услышали на прошлой неделе. А хороший человек может обо всем договориться.
– В этом контексте, чем есть в современном мире Украина? Мы с вами говорим об этих монстрах – России, Китае, Соединенных Штатах. Для них Украина – это величина, которой, как они думают, можно пренебречь. В то же время эта величина 12-й год является камнем преткновения для реализации очень больших планов, в том числе и по всей Европе. Чем сейчас Украина во всех этих глобальных раскладах?
– Все великие войны начинались с чего-то не очень большого, маленького. Затем превращались в факторы, которые коренным образом меняли всю систему мироустройства. К сожалению, на мой взгляд, мы как раз и стали такой точкой на карте, с которой начинается все это изменение устройства.
Я не согласна с тем, что мы не играем большую роль, потому что даже вопрос изменения границ может оказать столь глобальное влияние на все процессы в мире. Вы же представляете, насколько чувствительны вопросы границ в Европе. После всего, что происходило в XX веке, сколько раз перекраивали, даже в XX веке, границы Европы, смена границы – это открытие ящика Пандоры. Для Венгрии до сих пор Трианонские соглашения являются болезненным национальным вопросом. Поляки скажут о своих болезненных национальных вопросах по границе.
– И такое начнется?
– Именно так. И поэтому никто из европейских политиков в здравом уме не согласится ни на какие изменения границ, о которых говорит Трамп, потому что для них – это открытие ящика Пандоры и начало внутренних споров, потому что после этого все правые в любой стране Европы начнут играть и использовать эту историческую память, рассказы о наших территориях, необходимость объединения или необходимость объединения или необходимость объединения.
Это только Европа, наиболее цивилизованная. Что начнется в Африке, где колонизаторы кроили как им было удобно, где до сих пор этот вопрос не просто болезненный, а это вопрос выживания целых народов. То есть, это может открыть глобальный кризис, кризис перераспределения границ и распределения стран.
– Слушайте, но Европейский Союз для того и создавали, чтобы не было новой войны на континенте. Идея была понятна, объединение угля и стали, экономика, но рефреном там звучало: "Мы создадим глобальное объединение, и уже будет не столь важно Рурская область в Германии или во Франции". Это снижает этот градус внутреннего протеста. Мы все европейцы, мы все в Европейском союзе. Мы сейчас видим, как на наших глазах это пытаются разрушить. Есть противоречия сейчас даже между странами старой Европы. Я о Венгрии уже даже не говорю. Достаточно было Трампу, я так думаю, позвонить госпоже Мелони и в Италии уже особая позиция по репарационному кредиту.
– Давайте мы здесь немного войдем в детали. Госпожа Мэлони также является очень опытным политиком. Она любит всех, включая президента Зеленского. Но прежде всего ее интересуют интересы ее любимой Италии. В чем же эти интересы? В том, например, чтобы увеличить субсидии для итальянских фермеров в следующем бюджете Европейского Союза или в том, чтобы прописать все необходимые защитные меры по соглашению по Меркосуру. Это торговое соглашение с Латинской Америкой, которое до сих пор не вступило в силу и не подписано, потому что у всех есть свои интересы. Поэтому г-жа Мэлони также очень мягко, красиво, но добивается того, что нужно Италии.
– Это такая внутренняя торговля.
– Это не просто торговля, это политика, как она должна происходить. Потому что они все "прекрасные" люди, но они имеют на затылке четкую функцию представления интересов собственного государства.
– Согласитесь, там не все прекрасные люди.
– Я их в кавычках называю "прекрасные люди", которые вам будут улыбаться, обниматься, целоваться, даже говорить о том, как они вас поддерживают.
– Слушайте, но Европа предстала перед фактом, что против нее сейчас основные геополитические игроки, все хищники. Они понимают, что в мире хищников Европу спасет только консолидированная позиция, иначе они будут разорваны на куски.
– Они теоретически это понимают, но у них тоже есть вопросы, кто станет лидером этой обновленной Европы.
– Там должен быть кто-то один лидер?
– Лидер должен один вести и убеждать в чем-то, создавать объединение вокруг себя. Потому что каждый преследует сейчас все еще свои интересы. Мы только что поговорили о Мэлони, но так можно говорить и о Мерце, и о Макроне, и обо всех остальных.
– То, что Украине намекают на то, что Украина когда-нибудь может стать членом Европейского Союза, это вот какое-то заигрывание, это вы можете потерять, здесь вы можете часть суверенитета потерять. Я не о европейцах, я говорю и об американцах, да? А путь в Европейский Союз будто остается таким полуприоткрытым, согласитесь.
– Нет. Я не согласна с вами, потому что путь в Европейский Союз исключительно зависит от нас. Мы очень хорошо умеем делать вид, что мы все хотим в Европейский Союз, а потом не голосовать за законы, вводящие какие-то европейские нормы, потому что они нам не нравятся.
– Мы же об этом на примере энергетики с вами говорили.
– Да, и это же происходило, когда мы очень хотели все ездить в Европу без виз, а безвиз у нас как-то никак не ехал, потому что нужно было принимать биометрические паспорта, менять контроль на границах, бороться с организованной преступностью, вводить новые институты.
– Здесь даже нельзя спорить. Мне европейцы рассказывали, что среди требований называлось то, что, например, мы с вами генпрокурора вспоминали, что он должен избираться, а не быть назначенным президентом, но закрыли глаза, сказали: "Хорошо, вот на это закрываем". Сколько раз на такие фокусы закрывались глаза?
– Много раз закрывались, порой не закрывались и не нас это очень раздражало, но нас будет раздражать еще больше, потому что требований для вступления в ЕС их вот столько.
– Но есть базовые. Вот первый же кластер, самый главный.
– Первый кластер, второй кластер, третий кластер, четвертый кластер, пятый кластер. По всем кластерам нужно не просто принимать законы, нужно создавать институции, которые будут в состоянии управлять процессами. Кроме того, нужны правила для всех, а не исключение для себя.
– Вы здесь, пожалуй, подошли к самому главному с точки зрения создания государства. Когда мы научимся создавать настоящие, а не имитационные институты?
– Когда у нас элиты будут отвечать за свои действия.
– Это воспитывать надо элиты? Как им еще объяснять, что украинцы не хотят жить под российскими бомбами, под российскими ракетами, дронами?
– Это вопрос того, за кого мы все будем голосовать и каким образом мы будем голосовать. Мы будем голосовать за какую-то жесткую руку, которая придет и наведет порядок, не понимая, что это создание автократии и никак не связано с тем, за что мы боремся сейчас, за свободу. И что свобода подразумевает ответственность, ответственность за себя, за свой дом, за свою улицу, за свою общину, за все, что происходит рядом с нами.
– Мы сможем сформировать правительство послевоенное, например, вроде правительства Конрада Аденауэра, или где Голля?
– Это очень разные правительства.
– Я понимаю, но в принципе им удалось свои страны поднять из развалин.
– Вот мы снова ожидаем, что придут какие-то люди.
– Да наши же.
– Хорошо, наши люди, и будут как волшебники создавать что-нибудь новое.
– Подождите, вы сами сказали, что у нас бизнес давно уже наладил бы энергетику, но нет условий к тому. А условия не вы из общественного сектора создаете, я их не создаю, их все равно создают люди, управляющие страной, создает правительство.
– А кто выбирает этих людей?
– Мы уже забыли с вами, как выборы выглядят.
– Нет, давайте не будем. Кто выбирает людей, которые должны прийти и что-то делать? И где мы, спрашиваем этих людей, а что вы сделали в реальности?
– Этот компонент, мне кажется, отсутствует.
– Мы с вами здесь живем в Киеве. Мы спрашиваем нашу киевскую власть, что они сделали? Где у нас генераторы, которые будут снабжать нас в случае каких-то проблем?
Мы все хотим чего-то, не понимая, что наша жизнь начинается с того, что мы сами делаем.
– Вот вы говорили о значении личности в истории и сказали: "А кто будет управлять Европой?" Я немного поездил по странам и общался, как у них это получилось. В Арабских Эмиратах мне сказали, что у нас был очень классный лидер, который сказал, что арабы больше страдать не будут. Деньги не выводились, хотя в Швейцарию могли бы запросто вывести.
– Совсем другая культура. Мы никогда не учитываем свои культурные особенности. Давайте посмотрим, насколько у нас высока дистанция до власти и насколько она высока, например, в Швейцарии, о которой вы только что упоминали. Швейцарцы, что делают постоянно?
– Референдумы проводят.
– Что касается всего. Потому что у них отданы все полномочия и ответственность на местах. Они решают свою судьбу между собой, поэтому они все вовлечены в процессы в своей общине, в своем кантоне, в своей стране.
А мы? Вы вовлечены в процессы в своей общине?
– Да, я даже был членом ОСББ, откровенно вам говорю. То есть был привлечен.
– Приятно? Приятные воспоминания у вас об этом привлечении?
– Двойные воспоминания, но это опыт. Это полезный опыт.
– Я именно об этом и говорю, потому что мы все хотим, чтобы кто был. На самом деле, мы должны начинать с себя.
– Скажите, когда сейчас поползли разговоры о выборах, насколько я понимаю, это определенный маневр, когда нам говорят, что нужно проводить выборы, с украинской стороны звучит: "Окей, мы сделаем эту подготовительную группу в Верховной Раде, которая будет нарабатывать изменения в законодательство". Я так понимаю, что это пока чисто дипломатический ход, чтобы не сказать нет.
– Почему? Я считаю, что президент должен быть сейчас заинтересован в проведении выборов, он точно переизберется. Если сейчас выборы, он точно переизберется, у него не будет конкурентов.
– Почему вы так думаете, что обязательно президент переизберется?
– Потому что у него не будет никаких конкурентов на этих выборах, если они будут проходить в очень сжатые сроки.
– Разве в этой стране нет людей, кроме действующего президента...
– За 60-90 дней? Никакие новые лица не появятся.
– Почему вы думаете, что в столь сжатые сроки имеют?
– Это было его заявление, что он готов провести за 60-90 дней выборы.
– Но там было главное условие, когда прекратятся боевые действия и обстрелы.
– Хорошо, прекратились и быстро все началось. У кого есть возможности развернуть штабы, предвыборную кампанию, если все рычаги в руках президента?
– Это придаст ему легитимность, как вы считаете? Такое переизбрание.
- Я считаю, что на это рассчитывает Путин, что после этого он скажет: "Нет, это не годится".
– Нет, ну Путин во что бы то ни стало скажет, что это не годится. Я иначе немного сформулирую. Вы поддерживаете идею проведения выборов во время военного положения?
– Я вообще не считаю, что это возможно сделать во время военного положения в соответствии с законодательством Украины. Кроме того, это невозможно сделать в здравом смысле. Кроме того, я не фанат проведения выборов электронным голосованиям, потому что они никогда не будут признаны легитимными.
– Потому что все авторизованы в той же Дії. Здесь нарушается принцип секретности выборов. Но когда-нибудь в Украине будут выборы, вы берете на себя ответственность за свое участие в политической системе?
– Смотрите, когда это будет, мы будем с вами разговаривать.
– Хорошо. Мы вернулись к тому, что нам сейчас нужно сделать, чтобы выжить и сохранить украинскую государственность. Что вы считаете сейчас самым важным?
– Самое важное, я считаю, что нам нужно не забывать, что мы все члены общества, что наша жизнь зависит от нашего взаимодействия. Уменьшить уровень взаимной агрессии, увеличить взаимную помощь, потому что только так мы смогли выжить в первые месяцы войны. Только так мы сможем преодолеть все стоящие перед нами вызовы.
– Когда кажется, что если не весь мир, все-таки у нас есть европейские партнеры, то значительная его часть против тебя, каким образом это можно менять? Вы как дипломат, например, как-то пытались бы общаться с Дональдом Трампом, в чем-то его убеждать? Насколько важны такие действия со стороны Украины?
– Мне кажется, что коммуникация всегда очень важна в любых случаях. Именно в этом и есть наша особенность человека. Потому что даже с теми, кто нам неприятн, нужно коммуникировать больше всего для того, чтобы доносить хоть что-то, стараться создать не то, что условия, а хоть какой-то информационный шум. Для этого нужен не только Дональд Трамп, а те, кто вокруг него, бизнесы, которые к нему причастны или совместно с ним имеют интересы. Потому что он – совсем другая культура. Действительно, это не Байден. Нам нужно забыть Америку такой, какой она когда-то была в нашем воображении и понять, что это Wild West.
– Как вы оцениваете сейчас этот диалог?
– Я ничего о нем не знаю, потому что он весь держится под одеялом. Под это одеяло не все могут заглянуть или я могу сказать, что намеренно его держат под одеялом. Потом нам с вами что-нибудь будут рассказывать, как это было трудно, до чего договорились, и больше ни к чему договориться невозможно.
Я думаю, что намеренно Рубио держится подальше от этого диалога и не участвует во встречах.
– Это чтоб не испортить себе репутацию на будущее?
– Нет, не думаю, что это о репутации. Я думаю, что это для того, чтобы иметь возможность для маневра.
– Значит, в принципе, для американцев возможен маневр.
– Они специфичны, но не глупы. Я говорю о том, что они для маневра всегда будут создавать возможности. Могут развернуться прямо на месте, если это будет выгодно.
– Что должно произойти, чтобы этот разворот произошел? И, например, Украина получила Томагавки?
– Это должно быть выгодно Трампу.
– Мы подписали это соглашение о полезных ископаемых. Этого мало?
– Этого мало для того, чтобы он чувствовал интерес. Это же не идет речь о сотнях миллиардов, как это сейчас идет речь в России. Я думаю что это частицы пазла, без которых он не сложится. Если бы мы этого не сделали, то мы бы его не держали в этом кругу условных друзей.
Действительно, их уже трудно назвать друзьями, потому что они преследуют исключительно свой интерес, но взгляд везде – их интерес. Сопоставление нашего интереса – это единственный путь, как от них чего-то достичь. То есть, они всегда должны понимать свой интерес в том, что они для нас делают.
– Скажите, Украина может консолидировать Европу? Даже та Венгрия, у них выборы вскоре в апреле следующего года. Ситуация может измениться?
– Мы все действительно очень украиноцентричны, но мы вряд ли можем консолидировать Европу. Их могут консолидировать общие вызовы. Общие вызовы их всегда консолидируют. Общим вызовом для них сейчас осознание того, что Соединенные Штаты уходят из Европы.
– Украина может в итоге оказаться устойчивее России?
– У нас есть то, чего нет в России. Конечно, у них есть то, чего нет у нас. У них есть гораздо больше территории, гораздо больше людей, но у нас есть внешняя поддержка и осознание того, что это наша битва за существование.
