Виктор Чумак – бывший народный депутат, был главой Комитета ВРУ по вопросам борьбы с организованной преступностью и коррупцией, в 2015 году был одним из четырех претендентов на должность директора Национального антикоррупционного бюро Украины, позже занимал должность главного военного прокурора, а в 2020 году исполнял обязанности генпрокурора.
В интервью "Апостофу" он рассказал, как тогдашний президент Петр Порошенко помешал ему возглавить НАБУ, почему политики отказываются проводить судебную и правоохранительную реформы, как в Украине сорвали мобилизацию и что делать с военными, которые ушли в СОЧ.
– Россияне интенсивно пытаются уничтожить украинскую энергетическую инфраструктуру. В этом контексте, мне кажется, мы с вами должны не допустить принятия концепции, что все мы готовы героически умереть, а мир за этим будет просто наблюдать. Где наша трибуна, чтобы весь мир понял, что убийство Украины продолжается с 2014 года, но сейчас Путин и Россия подошли к красному пределу, за которым стоит, возможно, и ядерный апокалипсис. Что вы скажете?
– Я скажу немного с другой стороны. Путин и его клика, и вообще Россия как таковая хочет убить Украину всегда. Но сейчас просто используются любые методы для того, чтобы убить – заморозить, сделать невозможной жизнь на этой территории, запугать, сломить волю, сломать дух.
Это делается для того, чтобы сделать так или сломать волю до такой степени, когда люди согласятся и скажут, что все, мы больше не можем, нет у нас желания к сопротивлению, мы хотим нормально жить и давайте жить нормально под чем угодно, под оккупацией.
Если даже под оккупацией не физической, то под ментальной оккупацией, когда убивают просто твою идентификацию украинскую. И именно по этому могут подойти, потому что оккупировать и удержать всю Украину очень трудно. Здесь главное убить в тебе ощущение украинца и ощущение украинскости как идеи, как ментального духа, держащего тебя всю жизнь.
Почему они этого хотят? Просто потому что мы другие. Мы не воспринимаем царей, такой авторитарный способ политики. И потому, в принципе, у нас другая история. Они хотят украсть эту историю, потому что без нашей истории нет России. Для того чтобы украсть эту историю и показать, что они что-то, нужно убить украинскость как отличие от русского. Это ментальная оккупация.
А теперь к вашему вопросу. Он очень серьезный, очень страшный, потому что этот вопрос зависит от наличия элит в государстве. Элита – это не политики, не прокуроры, это люди, которые общественное или общественное благо ставят гораздо выше своего. У нас как раз элиты всегда формируются через какие-то процессы, через бизнесы, через богатство, через участие в общественных делах, через политику и так далее. Мы на этапе формирования именно этих элит, но еще их не сформировали. И поэтому для того, чтобы противостоять ментальной оккупации, нам нужно огромное общественное и политическое единство, которого нет.
Когда вы говорите о том, чтобы нас услышали в мире, должно наше общество и наши элиты говорить одним голосом.
– Вы о внутренней борьбе сейчас говорите? Что вы имеете в виду?
– Я о том, что наша политическая часть общества должна понимать, что на кону стоит выживание и их в том числе. Либо они будут политической частью общества, либо просто не будут. Они должны понять, что стоит вопрос выживания Украины, украинскости, выживания как страны, так и ее собственной политической идентичности. Если это будет понятно, тогда будет один голос наружу.
Не должно быть политических распрей и политических преследований здесь внутри.
Виктор Чумак и Дмитрий Тузов / Фото: "Апостроф"
– Я тоже, возможно, наивно думал, что это произойдет после 24 февраля 2022, когда все законсервируют свои амбиции и будут работать на Украину. Сейчас я понимаю, что другой, к сожалению, феномен произошел. Есть много людей, которые думают, если Украина падет, то я хоть нафарширую себе копилку и сбегу. Мы не учитываем этот момент, когда думаем, что все должны заботиться об Украине и действовать в унисон.
– Почему не учитываем? Я скажу немного по-другому. С одной стороны, я попытаюсь оправдать и Украину, и украинцев, и украинское общество. Оно еще молодое. Когда я вам говорю, что политические элиты не сформированы, именно поэтому. Одни кладут белый асфальт, другие кладут чёрный асфальт, а третьи будут класть серый асфальт. Именно потому, что эти политические элиты не сформированы. Это во-первых.
Во-вторых, у нас еще не прошло перераспределение собственности. Смотрите, сколько еще земли в государственной собственности, сколько еще государственных предприятий. У нас не сформирована или совершенно дико сформирована судебная система, которая не стала арбитром, которому доверяет все общество.
В странах или обществах, где такие уже есть отношения, они стабильны. У нас они не стабильны, просто еще не сформированы. И нас легко качать.
Потому что пришли люди в политику для чего? У меня возникает вопрос: зачем идут в политику? Кто-то идет для того, чтобы его фамилия и имя были записаны в учебнике истории, но таких мало. Таких 3%. Кто-то идет, потому что ему очень нравится чувство власти, что он может решать все, что угодно. Большинство идет просто для монетизации власти.
– Мы пропускаем во власть бизнесменов?
– Я бы не сказал, что это бизнесмены. Нормальные бизнесмены во власть не идут. Идут люди, которые через власть желают стать бизнесменами. Из-за монетизации собственных полномочий они хотят потом получать капитал, который потом будет приносить им постоянно какой-то пассивный доход.
– Мы не научились зерно от плевел отличать.
– Совершенно нет. Я еще когда был народным депутатом, собирался баллотироваться на президента и приезжал, например, на какой-то округ в Черниговской области. Там было два интересных округа, что от одного, от другого были такие депутаты, что просто прячься.
Мне говорят: "Вы такие-сякие депутаты". Я говорю: "Подождите, а кто у вас здесь мажоритарный депутат? А он как попал? Его Москва поставила, Америка поставила, марсиане поставили? Как он туда попал?".
– Развозили продуктовые наборы по домам.
– Совершенно точно, но сейчас гораздо страшнее, потому что часть общества уехала, и уехала иногда умственная часть, молодая часть. Оставшаяся часть очень патерналистски настроена, она не настроена сама решать. Что они будут делать на следующих выборах?
Ситуация такова, что остались военные. Например, сейчас в любом социологическом исследовании партия военных – это побеждающая партия. Возникает вопрос: а военные зачем туда пойдут? Изменится ли ментальность эта? А с какой мотивацией? А кто там будет?
Меня часто спрашивают: "Вы вернетесь в политику?" Я говорю: "Нет". Я завязал, потому что политика – это дело не одиночек. Политика – это дело коллективное. Более того, ты в политику должен идти с теми людьми, которым не ты просто доверяешь.
Вот на что попался Зеленский? Он попался на доверие пяти-шести менеджерам. Это друзья, с которыми он пришел поначалу. Так в политику не идут. В политику нужно идти с людьми, имеющими репутацию. Не дружбу, а репутацию. Причем, репутацию в обществе. У нас институт репутации не работает.
– Как вы думаете, Зеленский зачем стал президентом? Чтобы о нем в учебниках истории написали или какая-нибудь другая цель? Или все вместе?
– Вы знаете, я думаю, что он просто не оценивал вообще тех рисков и задач, которые могут стоять.
– Он же хочет в учебники истории?
– Теперь да. Теперь у него выбора нет. Он когда шел, у него все было упрощено: с Путиным могу договориться, придет весна, всех посадим, здесь разберемся.
В принципе, он понял, что политика – это некое согласование интересов не людей, а огромных общественных групп. Общественные группы, двигающие людьми, это согласование их интересов. Это политика, но не собственные желания или собственные видения и так далее.
– Вы шли на президента. Мне интересно, а что бы вы делали?
– Я не шел, а хотел, но у меня было тогда одно условие, которое я тогда сказал всем. Мы договорились с Гриценко и Садовым. Я говорил: "Давайте сделаем так, у кого будет самый высокий рейтинг, все остальные поддерживают сразу". Я так и поступил. Я пошел к Гриценко начальником штаба, но Садовый немного потянул время и это время было потеряно.
А потом такая же история была и со Смешком. И Смешко говорил, что он так же поступит, но не сделал.
– Вы скажите, у вас же был план? Вот я, Виктор Чумак, становлюсь президентом Украины. Что я буду делать со страной?
– Однозначно был план. И первый план – судебная реформа.
– Почему мы ее не смогли выполнить?
– Политики не хотят делать две главные реформы, которые есть сегодня. Это судебная и правоохранительная реформа. Почему? Потому что если ты делаешь независимыми суды, то тогда ты ни на что не влияешь. Суды тогда становятся высшим арбитром в государстве и им плевать, что ты президент, премьер, министр.
Когда ты делаешь такую же независимую правоохранительную систему, то им плевать, кто ты, кто твой друг, что ты сделал. Политики этого очень не хотят, потому что на это нужно влиять, потому что у них сват, брат, друг и такие другие занимают должности, занимаются бизнесом и не всегда там все чисто, и не всегда там все гладко. И нужно уметь по возможности на это повлиять.
Смотрите, сейчас не работает на политиков НАБУ, САП и антикоррупционная ветвь. Я горжусь тем, что я к этому приложился.
Виктор Чумак / Фото: "Апостроф"
– Вы ведь, кстати, баллотировались на руководителя НАБУ?
– Я был бы руководителем НАБУ, если бы Петр Алексеевич так сильно не испугался этого.
– Вы испугали Петра Порошенко?
– Очень сильно, потому что когда меня спросили, а что ты сделаешь первым, я сказал, что обрежу провод к президенту. "А посадите ли вы Петра Алексеевича Порошенко", я сказал: "Нет, сейчас не могу, потому что он президент. А по окончании полномочий почему бы нет, если будет за что".
– Когда вы сказали, что политики не идут на то, чтобы судебную власть сделать независимой, я подумал, а почему вы о прокуратуре не упомянули?
– Так это же та же история. Когда я говорю о правоохранительной системе, я имею в виду систему уголовной юстиции – это прокуратура, ГБР, Служба безопасности.
То есть все те, кто вправе проводить досудебное расследование, руководить досудебными расследованиями, кто должен нарушать возможности проведения досудебного расследования, заканчивать, квалифицировать действия человека как уголовное преступление. Это правоохранительная система вся. У нас это может быть СБУ, это может быть ГБР, это может быть еще налоговая сейчас, БЭБ, НАБУ, полиция и т.д.
Политики не желают реформировать. Это политики, желающие иметь такой инструмент, потому что руководитель ГБР назначается и контролируется политиками. Руководитель службы безопасности, руководитель Генеральной прокуратуры. И это не они такие, а это их ставят политики.
– Я понял, что дела не будет, когда у нас назначили Генеральным прокурором Юрия Луценко, человека без профильного образования и сделали это решением Верховной Рады, поправки в закон внесли. Потому что Петру Порошенко нужен был, извините, ручной генеральный прокурор.
– Так точно. Я могу вам больше рассказать. Я тогда был в очень серьезных контроверсионных отношениях с Петром Порошенко. Я очень критиковал тогда всю историю с Кононенко, с Луценко.
Тогда не прошел на НАБУ по очень простой причине, потому что Петр Порошенко попросил членов комиссии за меня не проголосовать. Одного члена комиссии попросил, а тот побеседовал с другими.
Потом как-то во фракции нужно было прибрать. И вот Юра Луценко был тогда же руководителем фракции, подходит и говорит: "Петр Порошенко предлагает тебе идти губернатором одной области". Говорю: "Юра, скажи Петру Алексеевичу, что я могу пойти только на должность Генерального прокурора". А Юра тогда говорит: "Нет-нет, это только для меня, это только я".
– Лояльность побеждает любовь к Родине. И что с этим делать? Это все происходило на волне Революции достоинства?
– Это после. Поймите правильно, что власть поменялась, не меняется государственная политика этой власти. Одна или другая власть приходит и все равно ищет способы реализовать ту государственную политику, которая может больше монетизировать их полномочия. Все равно возвращаемся к деньгам.
– А что сейчас делать, как вы думаете? Сейчас страна в тяжелейшем состоянии. Мы получили это наследие, которое прем на себе, до этого еще война.
– По-моему, у нас есть один шанс. Он называется внешнее управление. У нас сейчас очень плохо с экономикой. Нам нужно, я не знаю, 150-180 млрд долларов в год, а у нас есть только свои собственные 90, насколько я читал последний раз. То есть, такой дефицит у нас и на армию, и на все остальное.
Где мы это берём? Мы берем это из заимствований. Здесь ситуация такова, что, в принципе, все эти заимствования, в том числе через наш бюджет, должны полностью контролироваться заемщиками.
– А они выпустили этот процесс, да?
– Они выпустили, потому что наши же стоят горой, что деньги, которые вы даете нам, мы должны сами деребонить, тратить и все прочее.
Как бы там кто ни говорил, что это плохо, но вот сейчас шанс из-за внешнего управления, сначала финансами, из-за перехода и шагов в Европейский Союз. Там есть специальные процедуры, по которым нельзя переступить, которые нельзя отвергнуть. Если мы туда двигаемся, мы должны делать эти процедуры. Надлежащее государственное управление через процедуры входа в Европейский Союз и плюс еще европейские деньги, которые контролируются через определенные структуры, которые можно создать Европейским Союзом, может изменить немного подход к деньгам в политической прослойке населения.
– Они потеряют интерес при этом.
– Да. Само собой это главное, что мы должны просто за это драться, долбаться, это суд и правоохранительная.
– Что нам делать с тем, что называют военной юстицией? Вы были главным военным прокурором страны.
– Я сейчас вообще не понимаю эту дискуссию. Что такое военная юстиция в ее классическом понимании? Это военные суды. Наличие той либо другой формы военной юстиции – это государственная политика. И это тоже решение, которое принимают политики. Нужна ли она или нет? В большинстве стран его нет. Часть стран имеет.
Неважно, мы воюем или не воюем. Гражданский судья и военный судья имеют равные доступы к государственной тайне, военному законодательству, всей нормативке, которая может быть. Это вопрос внутренней специализации.
Такая же история среди прокуроров. Если мы хотим сказать: "А давайте создадим военную юстицию". Зачем? Для того чтобы на прокуроров одеть военные погоны? А кто им должен тогда присваивать воинские звания? Не может министр обороны присваивать воинские звания военному прокурору. Это же выходит конфликт интересов. Надо рассматривать вопрос относительно Министерства обороны, а человек, которому присвоил министр обороны звание, будет это рассматривать. Тогда президент? А это тоже конфликт интересов, потому что он верховный главнокомандующий.
Если мы хотим поговорить о всей вертикали, то кроме прокуроров должен быть и военный адвокат. Адвокатура должна надеть на себя погоны. Если мы хотим сказать, что, в принципе, следователь ГБР имеет такие же равные возможности, как любой другой следователь. А если мы хотим сделать специальный орган досудебного расследования, это значит, что мы из военной полиции должны сделать военную полицию с правом проведения оперативно-розыскной деятельности – прослушки, подсматривания и все прочее.
То есть, мы должны создать еще один орган, когда сегодня общество не верит тем, какие есть. Причем, кого туда? Военных? Нужна специальная подготовка.
– Вы против?
– Нет, я не против. Смотрите, я совершенно не против. Я просто говорю, что есть сегодня государственная ситуация. Это не наша, так сказать, ментальная история и способ реализации каких-то демократических устоев.
Виктор Чумак / Фото: "Апостроф "
– Что нам делать с СОЧ? В других случаях это еще дезертирством называют. И второе, как нам снижать градус происходящего вокруг ТЦК?
– О ТЦК у меня есть очень простые объяснения. Просто люди должны включать в себя критическое мышление. Сколько у нас призывается человек в месяц в Украине? 30 000. Сколько мы видим случаев "бусификации" ТЦК в месяц? 10, 20, 30.
– Но они очень яркие.
– Вот, понимаете? Вокруг этого людей начинают накручивать. На фоне 30 000 – 10 случаев в месяц. Это даже не процент, это сотый процент. Но это подогревается в обществе совершенно осознанно для того, чтобы срывать мобилизацию. И ее по сути сорвали, потому что к ТЦК отрицательное отношение. Люди, опомнитесь. Если все будут ходить в ТЦК добровольно за повесткой, то ТЦК не нужно не будет.
– Но, господин Виктор, когда мы слышим, что человек погиб в ТЦК, это нужно расследовать.
– Это безусловно. Я не говорю, что не надо расследовать. Я не говорю, что в ТЦК работают святые. Но сколько случаев злоупотребления в ТЦК? Я вам скажу, гораздо меньше, чем случаев злоупотребления в воинских частях, потому что там это становится публичным и вокруг него строят целые конспирологические теории, а там оно не публичное.
Из СОЧ это та же история. Есть большая группа, бегущих в СОЧ от страха. Есть большая группа, которые бегут по каким-то обстоятельствам. Есть большая группа, которая бежит от невозможности найти какое-нибудь нормальное общение с людьми, с которыми они служат. И что нам с ними делать?
Меня даже спросили, что делать с СОЧниками после войны? Амнистировать. Вы не посадите 300 000 человек в тюрьму, иного выбора не будет. Если человек ушел и это привело к каким-то тяжелым последствиям, гибели людей, тогда возможно.
– Но какая-то ответственность уже должна быть?
– Публичная, моральная. Вот и вся ответственность должна быть. Вы не посадите, у нас тюрем не хватит.
– Я не знал, что у наших врагов тоже много СОЧников. Я объясню почему. Потому что там в разы жестче к этому относятся. Эти ролики, когда они издеваются, а затем убивают собственных солдат, это для русской армии определенный воспитательный момент. Смотрите, что с вами будет. А оказывается у них тоже много СОЧ.
– Очень много. Потому что природа человеческая, в принципе, одинакова. Потому что когда мы говорим, что мы не исследуем причин, по которым люди идут в СОЧ… Мы, возможно, не работаем с причинами.
– Как это минимизировать сейчас?
– Ситуация такова, что должны работать и командиры, и психологи. Не все же у нас герои, есть люди с низкими моральными свойствами. С ними нужно работать с самого первого дня, когда они приходят в учебные центры. Там где-то искать этих людей и направлять, наверное, людей, которые являются определенными авторитетами туда работать, или чтобы туда ушли люди, вернувшиеся с СОЧ и ставшие какими-то крутыми воинами. Они должны стать авторитетами для тех людей, которые стоят на грани.
– У меня знакомый недавно добровольно мобилизовался. Сейчас он проходит БОВП, пишет свои впечатления. Речь о Геннадии Друзенко. Он обратил внимание, что система во многих вопросах осталась, к сожалению, старой. Даже если речь идет о подготовке бойца, то приоритет, например, предоставляется стрелковому бою, а не использованию беспилотных систем. Нам это нужно менять, верно?
– Ну, я бы не сказал, что нужно менять все. Нельзя говорить, что стрелковый бой не нужен. Нужно, но точно нужно понять соотношение стрелковых боев, какое соотношение боев беспилотников, какое соотношение боев тяжелой техники и так далее. Те люди, которые воюют, есть на передке, а я так думаю, что там очень много талантливых людей, которые, в принципе, видят, это соотношение.
И они уже знают, как меняется тактика применения того или иного вооружения и тактика боев. Эти люди должны становиться учителями там.
Я так понимаю, что, например, в передовых подразделениях, у Белецкого в Третьем корпусе, скорее всего, такой подход уже есть. Если мы говорим обо всей сухопутке, а она большая, возможно, там тоже нужно поискать инновационные подходы, которые есть в каких-то отдельных подразделениях, и их туда тоже перетаскивать.
Потому что говорить нам не нужно стрелковое сражение… А если нужно? Если это станет необходимостью? Как два наших парня 165 дней держали позицию. Они ведь не только дронами их поддерживали, скорее всего, они там по большому счету как раз применяли средства стрелкового оружия.
Виктор Чумак / Фото: "Апостроф"
– Когда вы слышите, что страна истощена, что вы говорите? Какие наши ресурсы и резервы видите?
– Ресурс здесь один, наверное. Наверное, большинство страны не желает стать рабами. Это единственное, что нас держит, что мы не хотим стать рабами. Вот большинство людей в стране не хотят жить так, как живут в России. Это огромный духовный ресурс, который нас держит. Ну а материальный ресурс, вы же видите, весь мир будто поддерживает.
– Какие выводы мы сейчас с вами можем сделать, мы начинали с того, что политическая система у нас не очень изменилась и политики часто не делают то, что нужно стране, потому что это мешает их интересам. И не произошло этого качественного перехода.
– Когда один очень умный человек, покойный, к сожалению, учил меня, что если тебе политик что-то обещает, спроси себя, а как это он сделает? И вот я просто всегда говорю людям, если вам что-нибудь обещают, спросите себя, как это сделают.
– Так сейчас никто никому вообще ничего не обещает, и выборы не намечаются.
– Да, но все держат их в голове, к сожалению. Это огромная проблема, потому что это только государственные деятели, живущие для того, чтобы их помнили, а политики живут от выборов к выборам. Вопрос в том, кто у нас государственный деятель, кто у нас политик.
– А демократия проигрывает в том, что она привыкла к комфорту?
– Нет, демократия никогда не проиграет. Понимаете, никогда свободный человек не будет слабее раба. Демократия всегда выигрывает. Процедуры, которые есть в демократии, а они требуют, как раз согласования интересов многих групп населения или многих сторон. Но если они уже приняты, если есть консенсус, компромисс, то это гораздо легче реализовывать, потому что нет сопротивления.
