Легендарный командир 93-й бригады, который в свое время руководил обороной Донецкого аэропорта, а ныне командующий силами оперативно-тактической группировки "Луганск" генерал-майор ОЛЕГ МИКАЦ во второй части интервью "Апострофу" рассказал, как миротворческая миссия ООН поможет Украине вернуть оккупированные территории Донбасса под свой контроль, как россияне заставляют местных боевиков воевать и почему главарь так называемой ЛНР Игорь Плотницкий готовится бежать в Россию.
Первую часть интервью читайте здесь: Если мы сейчас возьмем Донецк, это развяжет России руки – легендарный генерал из АТО
- От людей, которые уже не первый месяц на войне, когда они говорят о перемирии, часто можно услышать: тишина, полное отсутствие обстрелов – пугают. Вас, как человека с солидным боевым опытом за плечами, тишина тоже пугает?
- Как вам сказать? Полная тишина может пугать тех людей, которые не знают, чем мы занимаемся. У нас сейчас пошла интенсивная боевая подготовка. Мы интенсивно готовимся к зиме. Мы совершенствуем инженерное оборудование. Мы восстанавливаем технику, которая здесь находится. У нас сейчас появилась возможность предоставить военнослужащим – даже тем, которые находятся на войне – возможность сходить в отпуск. Не всем, но определенному проценту мы можем предоставить такую возможность. То есть это перемирие – это время для нашего укрепления.
- Но ведь мы знаем, как та сторона обычно придерживается договоренностей. Не считаете ли вы, что они тоже готовятся к чему-то серьезному? (Интервью записывалось до того, как ситуация на луганском направлении в зоне АТО обострилась, - "Апостроф").
- Все готовятся. Они к чему-то готовятся. И мы готовимся...
- Что можете сказать о том, что происходит на той стороне? У вас есть какие-то данные?
- Конечно, есть. Это же уже не 2014 год. И мы имеем данные не только о том, что делается на временно оккупированных территориях, а мы даже имеем данные о том, что делается в Российской Федерации.
- А что вы можете рассказать о том, что там делается? И по Российской Федерации, и по временно оккупированным территориям?
- Что касается Российской Федерации, они сейчас активно усиливают свои воздушно-космические силы. Создают новые воинские соединения, объединения. Пытаются привлечь больше военнослужащих к службе по контракту, потому что у них там немалый процент военнослужащих срочной службы. Новую технику обкатывают – в том числе и в Сирии. То есть Россия готовится к войне. Мы видим приготовления к ведению боевых действий.
Но даже если они сильнее нас, но будут видеть, что мы готовимся дать отпор – они дважды подумают, нападать или не нападать. Поэтому контрмеры – такие же. Мы тоже готовимся. И техника новая у нас есть. И старую технику ремонтируем. И обучение проводим.
За последние несколько лет мы провели в разы больше бригадных тактических учений, чем за все время независимости Украины.
Процент исправности техники, в том числе и Воздушных сил, мы существенно повысили. Это уже далеко не та ситуация, которая была, когда где-то эта техника на хранении еще с советских времен стояла. Когда стоит и стоит себе танк, даже покрашенный, попытались завести – а он еще и заводится вроде бы...
- Но ездить не было необходимости на нем...
- Ездить нужды не было. А начинаешь ехать – там прикипело что-то, там перегрелось, там заклинило, там не завелось, там аккумуляторы посыпались... Сейчас этого нет. Люди уже знают, что они готовятся к боевым действиям, а не просто так. И в учебные заведения люди уже идут не для того, чтобы отбыть, а для того, чтобы научиться. Потому что каждый понимает, что он, обученный, сможет сохранить себя и своих товарищей гораздо лучше, чем если бы не учился.
Денежное обеспечение сейчас существенно повысилось. Начиная с 1 сентября, военнослужащие, которые выполняют задачи на "нуле", будут получать более 17 000 гривен. И это справедливо.
- А было сколько?
- Раньше они получали где-то порядка 12-13 тысяч. Им 6,5 тысяч доплачивали. А сейчас доплата за выполнение боевых задач именно на первой линии будет составлять 10 тысяч. И люди об этом знают. И можно даже цинично сказать – пусть они будут "заробитчане". Но армия, как ни крути, это все-таки работодатель. И тот "заробитчанин" приедет и будет знать, что ему будут платить столько-то, но за эти средства он рискует своей жизнью. Можно, конечно, получать тысячу-две-три, но постоянно находиться дома.
- А "заробитчанин" будет иметь мотивацию к победе?
- Будет. Поскольку, в первую очередь, он идет не деньги зарабатывать, а защищать. И здесь срабатывает еще что-то типа принципа состязательности, когда человек хочет быть лучше. И хочет победить.
- Как минимум выжить.
- Да, как минимум выжить... А тем более, если человек подготовлен. Очень много тех, кто в свое время воевал в добровольческих батальонах, сейчас подписали контракты с ВСУ. Почему? Потому что люди патриотически настроены. Они не хотят у телевизора болеть и переживать. Они хотят свои знания и умения показать здесь, в АТО. Поверьте, это сразу видно, когда человек гораздо более мотивирован.
- Есть ли какие-то изменения в количественном или качественном составе тех сил, которые накопила Россия на границах – по крайней мере, тех, что граничат с Луганской областью? Больше их, меньше или это какое-то стабильное количество?
- Более-менее стабильное. Сейчас учения с Беларусью у них проводятся (интервью записывалось до официального завершения российско-белорусских учений "Запад-2017", - "Апостроф") – вот там идет накопление, существенное перемещение. Из того, что мы видим и что по телевизору показывают – перебрасывание техники идет из центральных районов России. А тут, по нашим данным, ситуация более-менее стабильная. То есть существенного увеличения сил мы не наблюдаем.
Совместные российско-белорусские стратегические учения "Запад-2017"
Совместные российско-белорусские стратегические учения "Запад-2017"
Совместные российско-белорусские стратегические учения "Запад-2017"
Совместные российско-белорусские стратегические учения "Запад-2017"
Совместные российско-белорусские стратегические учения "Запад-2017"
- Вы не ждете каких-то неожиданностей от этих учений?
- Ну, как не жду? Вся Украина ждет, а я не жду? Ждем. Поэтому и готовимся. Они проводят свои учения – мы проводим свои. У нас созданы существенные запасы горюче-смазочных материалов. У нас созданы запасы и ресурсов для реагирования. То есть мы тоже готовимся. Мы же не держим, как это было в 2014 или 2015 году, все наши Вооруженные силы только в Донецкой и Луганской областях. Нет. У нас очень большой процент войск находится там, в глубине Украины. И эти силы готовы реагировать там, где будет необходимо.
Тех сил и средств, которые сейчас есть, вполне достаточно, чтобы удержать ту группировку, которая там сейчас сконцентрирована. Будет недостаточно – будем ходатайствовать об увеличении, о перемещении. Но пока мы готовимся к различным возможным вариантам. А дальше уже жизнь покажет. Знаете, как говорят: "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги. А по ним ходить".
- А временно оккупированные территории? Как там с присутствием российских военных сейчас?
- Начиная от командира роты и до командира армейского корпуса – это все кадровые военнослужащие Вооруженных сил Российской Федерации. Периодически у них проходит ротация, меняются одни на других. Причем мы даже наблюдали карьерный рост. Например, здесь один был командиром батареи, в следующий раз приезжает уже командиром дивизиона. И с должностями, которые они в России занимают, – так же. Побыл он, например, там, у себя, начальником штаба бригады – а когда возвращается после Донбасса, становится уже командиром бригады. То есть он здесь тренируется, обкатывается.
Остальные же из тех, кто сейчас есть на линии разграничения, – это в основном местные. Они не очень хотят воевать, их заставляют – в прямом смысле. Мотивации у них нет практически никакой. Особенно это сказывается, когда они получают зарплату. Они тогда сразу массово начинают употреблять спиртные напитки, теряют оружие, подрываются на своих же растяжках... Там, в Луганске, доходит до того, что мы слышим их переговоры типа: "Вот трое лежат пьяные, спят – автоматы у меня, приезжайте, забирайте". Очень много таких историй.
Посмотришь на то, что у них там происходит – какие учения там проводятся, подъемы по тревоге, приведение в высшую степень боевой готовности, разыгрывание различных боевых действий, проверка, контроль прибытия – и понимаешь: это полностью советская армия. Ничего не изменилось. Очень много внеуставных взаимоотношений – по праву сильнейшего. Кто сильнее – тот и прав. Россиянин пришел – он априори в авторитете. Поэтому он может безнаказанно местному ногу прострелить или по лицу настучать...
- В свое время мы часто слышали, что здесь, в Луганской области, собирались всякие маргиналы – типа "казаков"...
- Они до сих пор здесь. С той стороны они находятся. "Всевеликое войско Донское". Что-то там начинают разыгрывать... Здесь же, в Луганской области, своя специфика. Скажем так, [главарь так называемой ЛНР Игорь] Плотницкий – больше бизнесмен, чем военный.
- Да и Захарченко на воина ну никак не тянет...
- Та такое же. Я к тому, что в Луганской области для них главное – бизнес, отжимание бизнеса, магазины, зарабатывание денег, словом. Остальное Плотницкому, по большому счету, безразлично. Несмотря на то, что здесь есть россияне, несмотря на то, что он там рассказывает, что они типа "республику" строят, несмотря на "мы – ЛНР, великая наша страна" – несмотря на все это, он знает, что он здесь не останется. Он копит сейчас деньги, переводит их в одно место, в другое, вывозит... Делает все для того, чтобы в один момент сказать: "Ну, все, пока", развернуться и уехать. А вы, мол, дураки, которые меня поддерживали, дальше живите здесь. Со всеми достижениями "русского мира": затопленными шахтами, вывезенными заводами, продуктами, которые в четыре раза дороже, чем у нас...
- В четыре раза?
- Да. По Станице Луганской смотришь – там овощи, продукты питания, обои, электроника потоком идут. Потоком! Спрашиваешь: "Почему так?" "А у нас, - говорят, - раза в четыре все дороже". И качество – ну совсем никакое. В основном российские продукты уже сейчас там. А у нас они берут – и говорят: "Вот это настоящая еда, это настоящие продукты, а там – пластмасса какая-то..."
Единственное, что у них дешевле – это сигареты. Но там сигареты такие... Пограничники рассказывали, кто-то там их угостил – так боец выкурил одну сигарету и курить бросил. Серьезно! То ли что-то было заряжено в сигарете или так подбросили...
О дисциплине, кстати. Вот вы спрашиваете, соблюдают ли перемирие. 3 сентября по Станице Луганской прямо по КПВВ ночью стрелять начали. Постреляли – и стихли. А КПВВ должен в 7 утра открыться. И нам надо было успеть завести туда саперов, чтобы они проверили, все ли там разорвалось – чтобы люди гражданские не погибли!
Ну, до 7 часов мы справились. Сразу – ноту протеста. СЦКК (Совместный центр по контролю и координации вопросов прекращения огня и стабилизации линии разграничения сторон – группа по контролю за соблюдением Минского протокола, в которую входят представители украинской, российской сторон и так называемых ДНР и ЛНР, – "Апостроф") зафиксировали, в ОБСЕ передали. Те приехали, посмотрели – да, действительно, обстрелы шли с той стороны... И сейчас есть информация, что приехали русские, арестовали того, кто стрелял с той стороны, и проводят расследование, почему он так сделал.
Он неподконтрольный, понимаете? Вот в чем разница? В том, что управляемости нет. Эти "казачки" могут сказать: "Мы Плотницкого послушаем, но будем делать все равно так, как нам хочется". Вот в чем проблема! И они действительно так и делают. Что они хотят, то и начинают. Захотели выстрелить – и им плевать на это перемирие. На все – один ответ: "Нас в Минск не приглашали, с нами не общались, поэтому я могу делать, что хочу". Раз – и отстрелял. Но уже здесь россияне понемногу начинают давить.
- Это хороший, наверное, знак...
- Да. Понимаете, дело в том, что от этих ЛНР-ДНР у России все больше проблем. Не все так хорошо, как они пытаются показать. Поэтому они начинают их понемногу заставлять.
Следующим этапом, я думаю, Россия будет уменьшать для них поддержку в технике, в вооружении и тому подобное. А дальше России или не захочется больше, или ситуация у них внутри страны уже обострится настолько, что они вынуждены будут сказать: "Так, уважаемые, дальше уже сами давайте, потому что у нас из-за вас только проблемы. Все. Мы вам давали возможность – вы не воспользовались". Или: "Тогда вы нам были нужны, а сейчас у вас своя кухня, у нас – своя кухня, нас уже санкции достали. Словом, что хотите – то и делайте". Думаю, их используют и выбросят.
По мнению Олега Микаца, Россия будет уменьшать поддержку так называемых ДНР и ЛНР
- Крайнее перемирие, похоже, имеет все шансы стать самым продолжительным режимом прекращения огня. Были ли уже случаи, когда режим тишины соблюдался так, как сейчас?
- Нет, таких не было. Все равно были и обстрелы, и все. Но, понимаете, это – благодаря нашим командирам бригад, в первую очередь, которые находятся здесь, благодаря командирам подразделений, которые нашим солдатам объясняют, что не нужно от страха стрелять. Ну, возьмешь ты автомат АК74. Ты заметил противника, который идет где-то за полтора-два километра – и начинаешь из автомата по нему стрелять. Зачем? Что тебе это дает? Убойная сила пули сохраняется на расстоянии 1350 м. Максимальная дальность полета – 3150 м. Все. Ты не попадешь. Но ты начинаешь стрелять. Стреляешь, стреляешь...
Хорошо, патронов у нас хватает – пострелял ты. Где-то кого-то увидел, пострелял, не попал – но сам себя успокоил, потому что вроде бы в нужном направлении пострелял. А тут раз – и снайпер где-то подкрался к тебе и уже прицельно по тебе отработал. В результате чего? В результате того, что ты из-за своего страха где-то в том направлении пострелял. И разоблачил себя.
Но командиры батальонов, а также командиры бригад адекватно реагируют. И если будет потребность в использовании минометов, если нужен будет адекватный ответ – его можно осуществить. Есть у тебя, комбат, минометы? Давай, работай! С докладом: я применил сегодня минометы, потому что они меня обстреливали на протяжении 40 минут, не давали голову поднять, из минометов били... Вот и все.
- А ОБСЕ?
- А что ОБСЕ? Никто не может забрать право самим себя защищать. Да никто и не ставит такой задачи. Но "зраду" раздувать – это да. "Мы сидели, а нас 5 часов обстреливали". "5 часов обстреливали"?! Или иногда начинают рассказывать, что нас, мол, обстреливали. Начинаешь разбираться, спрашиваешь: "Какой у тебя обстрел там был?" "Снайпер четырежды отработал". "Ну, слушай, снайпер в 3 ночи четыре раза где-то в твою сторону выстрелил... Куда прилетело хоть?" "Не знаю, я слышал только". "Так с чего ты взял, что это снайпер?" "Одиночный выстрел был"...
Знаете, как-то в Донецком аэропорту мы задержали артиллеристов из РФ. Шесть человек. И они нам дали информацию, что тогда за сутки выстреливали по подразделениям 93-й бригады 15 тысяч снарядов. 15 тысяч за сутки! Вот обстрел был!
А сейчас? Вот где-то там прилетела граната. Спрашиваю: "Она хоть на ВОП прилетела, эта граната?" "Нет, я услышал, что она где-то там взорвалась – и все".
Но мы фиксируем. И такие обстрелы мы фиксируем. Просто мы их подаем как неприцельные. Если же обстрел прицельный, если есть угроза жизни, здоровью военнослужащего, его товарищей, если есть угроза потери территории или начинают инженерное оборудование устанавливать, где-то к нам прорываться, то военнослужащий самостоятельно имеет право открыть огонь в ответ.
Но есть приказ президента Украины, Верховного Главнокомандующего, и давайте, уважаемые, его придерживаться. Если ты применил оружие законно – к тебе никаких претензий нет. А если, например, мне просто так захотелось, я просто взял миномет и начал стрелять в ту сторону – то уже я буду отвечать за это. Ибо я в таком случае не выполняю требований президента. Украина же взяла на себя определенные международные обязательства. Так надо их соблюдать. Мы же не какая-то дикая страна?
- Хотелось бы верить, что нет.
- Да, мы должны взятые на себя обязательства выполнять, чтобы с нами считались как с государством, а не относились как к какому квазиобразованию, которое плюет на международные договоры, руководится местными князьками и царьками и является полностью неуправляемым.
- Какая ответственность предусмотрена за нарушение режима тишины?
- Начиная с дисциплинарной. И далее – в зависимости от последствий. Если кому-то захочется достать пулемет и пострелять в районе пункта перехода, когда там есть гражданские люди, и кто-то еще при этом пострадает – то возможна и уголовная ответственность. Если будет доказано, что оружие было применено безосновательно.
Еще раз подчеркиваю: никто не запрещает защищать себя и своих товарищей, но беспредела тоже не будет. А безнаказанность порождает беззаконие. Поэтому по каждому случаю применения оружия мы разбираемся. Не скажу, что мы проводим расследование... Ну, вот открывал военнослужащий огонь в ответ. "Что случилось?" "Меня обстреляли из СПГ. Я дал ответный огонь – и все, обстрелы прекратились". Ну, все, вопросов нет.
Понимаете, не нужны эти передергивания. Не будет вестись война одним взводным опорным пунктом, одной ротой, одним батальоном... Если боевые действия будут вестись – они должны быть спланированы. А так смотришь, в одном батальоне за ночь раньше было 30 обстрелов, а в соседнем не было совсем. "По мне стреляли". Так как так получается, что по тебе стреляли, а по твоим соседям – нет? Или напротив них другие сепары сидят? Нет, точно такие же. Просто тебе захотелось что-то... Разные случаи бывают.
- Нет нареканий у вас сейчас на работу ОБСЕ? Раньше же многие об этом говорили...
- Какие у меня нарекания могут быть? Вот приходят они, информируют, что они были, например, в Золотом, услышали три выстрела. Все, они претензии предъявляют. А кто стрелял? Где? Нет ответа. Они где-то услышали. Они иногда даже не дают направление, откуда летело. Услышали лишь, что выстрел был.
То же самое – по той стороне. Кажется, в районе Славяносербска они услышали взрывы – и приехали к нам сразу. "Вот, мы слышали на той стороне взрывы". Это значит что? Что мы их обстреливаем. А начали разбираться – и оказывается, что это они сами дорогу взрывали, а ОБСЕ приняла те взрывы за обстрелы с нашей стороны.
Самое главное, пожалуй, что сейчас сделано – это круглосуточная миссия в Станице Луганской. ОБСЕ постоянно там находится, и это у нас уже будет следующее место, где будет линия разведения. То есть от моста на определенном расстоянии мы будем разводиться – для того, чтобы снять напряжение на этом направлении и, скажем так, обеспечить беспрепятственный переход по этому мосту. Чтобы можно было этот мост отремонтировать. Потому что после того, как его взорвали еще в 2014-м, он только пешеходный.
Вот такие вопросы. Президент 22 августа был здесь, встречался с представителями миссии ОБСЕ, они обсудили все эти моменты. Соответствующие задачи поставлены.
А с другой стороны, вот вы говорите про нарекания на работу ОБСЕ. Вот скажите мне, какую функцию ОБСЕ должна выполнять?
- Наблюдать и фиксировать.
- Именно так. Их функция – наблюдать и фиксировать.
- Так именно в этом же их и обвиняют – что они якобы не видят и не слышат, когда обстреливают нас...
- Нет, это неправда. Есть Совместный координационный центр по прекращению огня. И я вам точно скажу – нет такого. Правильно вы сказали, что они здесь, прежде всего, как наблюдательная миссия. И если глубже копнуть: а откуда те же [президент Франции Эммануэль] Макрон, [канцлер Германии Ангела] Меркель [президент США Дональд] Трамп получают информацию об обстрелах и прочем? Именно от ОБСЕ они и получают эту информацию! Я же не позвоню, не скажу: "О, привет, Макрон! А меня тут обстреливают..."
Вот они и делают то, что должны: наблюдают и фиксируют. А наши люди, которые в этом не разбираются, хотят, чтобы ОБСЕ стала – и снаряды, которые летят с той стороны, начала отбивать назад. Я утрирую немного, но где-то так оно и есть в целом. И начинается: "Ну, все, ОБСЕ ничего не делает, только кофе пьют". Да пусть хоть десять раз кофе пьют себе! Главное, чтобы не стреляли, а когда стреляют – чтобы они это фиксировали!
Специальная мониторинговая миссия ОБСЕ на Донбассе
- Как считаете, если миротворцы таки зайдут на оккупированные территории и станут, как того требует Украина, вдоль границы, можно будет говорить, что возвращение временно оккупированных территорий – это уже вопрос времени? Возможно, считанных недель или месяцев?
- Ну, я не думаю, что это вопрос месяцев или недель. Но я же принимал участие в миротворческой операции в Ираке. Там то же самое было. Мы и на фортах стояли на границе с Ираном – и поэтому уже не было потоков оружия, не было потоков боевиков. Если миротворцы встанут на нашей границе, так же не будет поставляться оружие, не будут со стороны России заходить боевики... С местным криминалитетом СБУ и полиция разберутся очень быстро. Поэтому первое, что будет – это прекращение поставок оружия, техники и живой силы.
Далее. Если будут под контролем основные дороги (как в Ираке мы по блокпостам стояли) – это позволит установить контроль над перемещением оружия, наркотических веществ, незаконных вооруженных формирований. В Ираке еще и много было так называемых автомобилей-бомб, которые ставили и взрывали. То есть мы еще и с терроризмом боролись. Здесь – то же будет.
Поэтому я считаю, миротворческая миссия – это будет нормально. Она позволит реализовать – как бы это правильно сказать? – такой себе мягкий переход оккупированных территорий под управление Украины. Мягкий переход!
Поскольку тут же, знаете, много озлобленных людей. Вот он стоял напротив тебя на блокпосту, ты его знаешь... Или ты родом из Луганской или Донецкой области и точно знаешь, что сосед твой где-то в "дээнэрии" или "элэнэрии" был. И надо прийти и отомстить. Так вот, чтобы не было в частности этого, и нужны миротворцы. Потому что, знаете, что-то забывается, а что-то очень долго помнится. Так что, я думаю, миротворцы – это хорошая штука. Только не российские миротворцы!
- Вот этого сейчас и боятся – что зайдут россияне...
- Я тоже думал, что Россия может использовать свой мандат для того, чтобы зайти сюда еще и в качестве миротворцев. Но это будет что-то типа как щуку в реку бросить. Знаем мы, какие у них миротворцы, как они работают...
В общем, я бы хотел подчеркнуть, что армия образца 2014-го и армия образца 2017-го – это две разные армии. И по оснащению, и по управлению, и по мотивации, и по обеспечению... Все совсем другое.
Если тогда мы батальонные, ротные тактические группы – что могли собрать из бригад и полков, то и давали сюда, на направление... Причем ты мог ехать на одно направление, но возникала угроза на другом – и ты перемещался сюда. Вот такой кавардак... Сейчас все совсем иначе. Подразделениями и частями полностью обеспечены. Процент укомплектованности тоже достаточно высокий. Хотелось бы лучшего, конечно. Потому что пока наша армия больше ориентировалась на количественные показатели, чем на качественные.
Сейчас армия, которая задействована в боевых действиях, на 100% состоит из военнослужащих по контракту. Хотя в целом армия еще не полностью отказалась от военнослужащих срочной службы. Да и не нужно от них отказываться. Потому что это уже готовый, обученный мобилизационный ресурс, который можно будет использовать в дальнейшем. Поэтому их надо обучать.
А так – военнослужащие службы по контракту знают, ради чего они пришли в армию. Да и права командиров сейчас расширены. Если есть грубое нарушение воинской дисциплины и командир решает, что ты не достоин быть военнослужащим Вооруженных сил Украины – ты сразу будешь уволен.
Однозначно жестко стоит вопрос и относительно употребления спиртных напитков. Ни один водитель, например, или командир, которые были замечены в употреблении алкоголя, не остались дальше служить. По крайней мере, на нашем направлении. Мы их всех увольняли.
- Это хорошо, что есть такая возможность.
- Да, это теперь право командира. Он может без дополнительных движений решить такие вопросы. Он уже не спрашивает ни у кого разрешения, не подает тысячу документов командованию – на согласование. Есть факт? Тогда ответь, уважаемый! Тебе государство платит деньги, оно на тебя рассчитывает – а ты грубо нарушаешь воинскую дисциплину. Поэтому – до свидания! Как говорят, нам будет тяжело без тебя, но мы справимся!
