Они поверили в сказку о "Небесной России", - известный музыкант о возвращении Донбасса

ЗАХАР МАЙ — украинский музыкант. Его самая известная широкой публике песня "Когда наши танки въедут в Москву" стала популярной задолго до того, как началась вражда между "братскими народами". Стиль Захара — это и регги, и цыганщина, и драйвовые танцевальные песни, и собственное прочтение советской эстрады. "Апостроф" поговорил с Захаром Борисовичем о внутренней свободе, Украине, войне, мире и сказке о России, в которую поверили на Донбассе.

— Ты недавно был в Риге (на концерте 13 января, — "Апостроф"), часто бываешь в странах Балтии. 25 лет назад они и Украина были на одинаковых стартовых позициях. Они сильно далеко от нас ушли? Стали, может быть, свободнее.

— Да, я очень часто там бываю, раньше я там жил. И скоро еще раз поеду — в 20-х числах февраля в Таллинн. Не согласен, что стартовые условия у нас с ними были одинаковые, они совсем по-другому существуют. В отличие от Украины, они никогда не были плотно объединены с Россией. В Советском Союзе многие там жили с пониманием того, что они оккупированы. И многие из таких радикально мыслящих людей со мной не будут даже разговаривать, понятно почему. Ты знаешь, я, например, зашел в книжный магазин, начал общаться с продавщицей. И видно, что женщине просто очень трудно говорить по-русски, потому что это нарушает ее идейные принципы. И вот я у нее спрашиваю по-русски — можно у вас купить маленькую карту? Она говорит: маленьких у нас нет, есть обычные карты, выбирайте. Я выбираю из пачки, показываю ей маленькую карту — вот же говорю. Она очень была недовольна, не скрывала этого, что я нашел то, что мне нужно, прочла в этом мое неуважение к ее труду. Старшему поколению психологически тяжело говорить по-русски, а молодые многие даже и не знают языка. Я к чему — они совсем по-другому живут, по сравнению с украинцами, дело даже не в качестве, а в принципах жизни. События 1940-х годов их очень сильно обидели. Эстонцы, латыши, литовцы никогда не простят россиянам того, что их массово высылали в Сибирь.

— Российские СМИ много говорят об ущемлении прав русскоязычных в странах Балтии. Среди русских “вата” там есть?

— Русские, которые там живут? Выглядят они по-европейски, думают они по-европейски, такая сдержанная северная Европа. Но самое главное — в них нет присущего российской "вате" хамства. Я был на их русскоязычном радио, мне говорили, что это их “ватное” радио. Так вот — никакой "ватности" там нет.

— Ты говоришь, что выглядят по-европейски, но ведь Москва тоже вполне себе европейский город

— Конечно!

— Но это не мешает ей быть столицей агрессора.

— А в Москве и нет такой концентрации ненависти, как, например, в Краснодарском крае или каких-нибудь суровых сибирских городах.

— Или в Воронеже?

— Нет, ну что ты, Воронеж, Белгород — это вполне проукраинские города. Воронеж даже либеральнее Москвы, наверное.

— А рейтинги Путина? Понятно, что там нет тех 90%, которые рисуются, но, все же, большинство его поддерживает.

— Путин — это не случайный человек в истории России, это часть ее системы. Несмотря на то, что, очевидно, Путин сейчас уже по ту сторону добра и зла, мне нравится, как он себя держит. Понятно, что сейчас его поведение выглядит как пьяный беспредел. Но он — не “левый” человек для России.

— А если завтра произойдет вдруг чудо, и российским лидером станет либеральный политик?

— Ну, а кто, например? Мы же всех их знаем поименно. Россияне могут быть склонны к либерализму, но только при очень определенных условиях. Например, они должны для этого жить в Англии. Как это было с Герценом в ХIX веке и с петрашевцами. Это не главное ведь в россиянах. Либерализм для них — это что-то настолько личное, как у Пьера Безухова в “Войне и мире”, где либерализм появляется при слиянии наивности и молодости.

— То есть россияне по своей сути нелиберальный народ? Немцы тоже были очень нелиберальным народом до 1945 года — и посмотри, что сейчас.

— Про немцев это ты сейчас очень сильно обобщил, их студенчество всегда было либеральным. У Набокова есть достаточно про немецкий либерализм, к сожалению, не могу сейчас точно процитировать.

— Ты вообще же много ездишь. Украина еще год, даже полгода назад была темой номер один в мире. Как сейчас в Европе относятся к Украине? Может быть, там уже устали от нашего конфликта?

— Наоборот. Ничего не поменялось. Европейцы с огромным уважением относятся к нашему желанию, нашей идее вылезти из этого болота, взять на себя ответственность за свою судьбу. Это они очень уважают. Эта ценность для них — вне времени. Ведь россиян не любят не за агрессию, а за то, что они не готовы отвечать за свою судьбу, вообще очень ограничивают себя от ответственности. На Западе считают слабостью такие вещи, очень это не уважают. Я же был русским эмигрантом в США, я все это видел и прекрасно помню. А россияне себя чувствуют комфортно, когда у них есть один жесткий человек, пусть даже либерал Шендерович, вот они вокруг него собираются и его слушают.

— Жесткий либерал? А Порошенко — жесткий либерал?

— А я ведь толком про него ничего не знаю. Поэтому и не могу понять, за что вы его обижаете. Я знаю, что он очень высок, как красиво он выиграл выборы. А то, какой он либерал, я не знаю. Он — гибкий, гораздо симпатичнее в этом плане, чем, например, Гройсман. Да и визуально тоже.

— А ты с российскими музыкантами общаешься сейчас? Например, с Чижом (Сергей Чиграков, лидер группы “Чиж и Ко”, у которого были совместные музыкальные проекты с Захаром Маем, — "Апостроф")?

— Мы видимся в основном в Facebook. Да и не только с ним. Русские вообще в принципе не очень любят общаться, не умеют говорить по мелочам.

— Может, и не хотят общаться? Судя по сообщениям в СМИ, российских артистов очень разделил украинский вопрос, хотя на самом деле, большинство предпочитает отмалчиваться. Кто-то боится за себя и за близких, кто-то — по другим причинам. Тот же Андрей Макаревич раньше довольно резко высказывался по украинскому вопросу, но вот уже несколько месяцев он об этом предпочитает молчать.

— Я бы не поворачивал это так, что знаменитости боятся или не боятся. Макаревич видит резкую реакцию на свои высказывания — и он просто по-человечески не хочет слушать всю эту грязь снова. Да и вы, журналисты, их обижаете своими прямыми вопросами. Вообще, каждый раз, когда речь идет о Макаревиче, о каких-то его социальных высказываниях, я стараюсь вспомнить свое о нем раннее впечатление — то, что было в 1970-х. Когда он — бесконечно неконкретный, но очень милый, в окружении всеобщей мягкой доброжелательности. Он же не стал жестче с момента написания песни “Пока горит свеча”. Так что я его понимаю хорошо. А ты представляешь как те, кто на стороне зла, сидят каждый день и ждут от него, от других очень милых людей резких высказываний в сети, чтобы вот просто взять и разорвать. Они ведь и Немцова убили по большому счету за высказывания — в первую очередь, за то, что он "французов защищал". Люди сидят и ждут резких слов, за которые можно убивать. И я прекрасно представляю те 80%, которые не доверяют Макаревичу в России. Хотя бы уже потому, что не доверять гораздо проще, чем доверять.

— Скажи, а ты до войны давно был на Донбассе?

— Я последний раз играл на Донбассе весной 2014 года, когда как раз сепаратисты бегали по улицам со своей сепарской фигней, сбивали с толку пацанов, которые пришли послушать мой концерт (речь о концерте в Мариуполе 26 апреля 2014 года, — "Апостроф").

— В украинском обществе сейчас пропагандируется мнение, что Донбасс — это новое Приднестровье, и вряд ли мы сможем жить дальше в одной стране. Как ты думаешь, реальна ли реинтеграция Донбасса в Украину?

— Если все сделать правильно, то конечно. Ведь раньше мы жили в одной стране вполне нормально. Правда, при этом пришлось делегировать представителям Донбасса много власти. Они этой властью распорядиться не смогли.

— И какой ценой мы сейчас получим эту реинтеграцию? Культурным влиянием?

— Тут тоже все не так однозначно. Знаешь, про Донецк я сейчас не буду говорить, а скажу про Луганск. Там люди достаточно абстрактно наивные среди всей той серости, которая их окружает, но при этом добрые, чем вызывают у меня большую симпатию. Вот история о том, что новогодние елки не нужно выбрасывать, а делать отвар и давать их боевикам, “ополченцам”, чтобы компенсировать им нехватку витаминов — в этом весь Луганск. А в Донецке — там достаточно жесткие мужики, и с ними нужно разруливать кому-то такому же жесткому. Коломойскому, наверно.

— Мы с ними — единая страна?

— Конечно, они просто ошиблись в том, что поверили в российскую пропаганду. Они поверили в "Небесную Россию", которой в реальном мире не существует.

— А крымчане — можно ли им привить украинскую ментальность? Могут они жить с нами в одной стране?

— А 25 лет отсутствие украинской ментальности никак не мешало им жить вместе с нами в одной стране. Когда у них были проблемы с самозахватом земель, когда они голосовали за Януковича, думая, что это их парень — они ведь никак не мешали украинской государственности. И они не изменились.

— То есть сепаратизм на востоке и в Крыму - это искусственное явление?

— Это и не сепаратизм даже. Люди в своей безысходности поверили в красивые слова, в красивую сказку. Эта пропаганда была очень к месту. Мне в Луганске приходилось рассказывать им о том, что они слишком доверчиво относятся к российской пропаганде, еще задолго до этого всего. Они хотели получить игрушечный коммунизм, "Небесную Россию", которой не существует. В Луганской области в реале это же беспредельный ужас, эти копанки все.

— Для меня удивительно, почему российская пропаганда сработала в Луганске, а в Харькове — нет.

— Потому что в Харькове живет большое количество прагматиков, это студенты, это образованные люди. А в Луганске большинство — мечтатели. И реалии очень сильно отличаются. Вот реалии: в Харькове гостиница "Премьер-Палас", а в Луганске — гостиница "Дружба". И я их прекрасно понимаю до сих пор. Из моих коротких поездок туда, в Луганскую, в Донецкую области, я видел, что людям очень нужна пропаганда, у них естественная потребность в ней. Потому что окружающая их жизнь очень жестка. Им нужна была сказка. А кроме российской пропаганды остается только американская, которая непонятна и вообще на другом языке.

— А возможно создание такой же мощной украинской пропаганды?

— Вот то, что мы сейчас с тобой обсуждаем это на русском языке, то, какие проблемы в Украине, и как нам сделать страну лучше, здесь, сидя в Киеве, — это уже само по себе мощная пропаганда.

— В украинском обществе существует очень неоднозначное отношение к россиянам-оппозиционерам, переехавшим в Украину за последние 2,5 года. Не все уверены, что даже само их присутствие здесь идет на пользу стране.

— Люди уехали оттуда, в первую очередь, по причине отсутствия доброты в российском обществе. Их просто больше нужно поддерживать, а вы — дураки, что устраиваете травлю.

— Ну а Шехтман? (российский оппозиционер Павел Шехтман оскандалился своими украинофобскими высказываниями в соцсетях уже после переезда в Киев, — "Апостроф")?

— Я не про Шехтмана говорю. Маньяки есть маньяки, я на них даже не смотрю, они портят статистику. А вот приехала красивая девушка, и вы ее обижаете. Красота — это же самое главное. Я бы в первую очередь не стал обобщать всех русских. Наоборот, дал бы возможность тем, кто приехал сюда, почувствовать себя свободными от российской толпы. Тогда они становятся нормальными. Посмотри, в Харькове же тоже русские живут. Русский город, который правильно себя вел.

— Русские, у которых получилось?

— Да. Причем там же в основном молодые студенты, которые пропитали весь город своей молодостью. Я общаюсь с харьковчанами — они меня радуют своей молодостью и красотой.

— Ты ведь нормально жил в США, почему ты переехал в Харьков?

— Потому что я считаю, что это естественно — возвращаться. Мне вообще кажется странным жить не там, где родился. Все сенсоры настроены уже в детстве, и они, как правило, уже не меняются.

— У тебя брат живет в США.

— Он гораздо шире смотрит на вещи, чем я, и он — гораздо больше американец, чем я. Он моложе, и его двое детей растут там.

— Недавно обсуждали в Twitter, что молодежи нечего делать в нашей стране. Тем, кому меньше 25 лет, нужно получать образование и уезжать из страны, граничащей с таким агрессивным соседом.

— Я был сейчас в Латвии, разговаривал с молодежью, с девушкой. Молодежь сейчас не делится на тех, кто празднует 9 мая, и тех, кто не празднует. Молодежь сейчас делится на тех, кто получает нормальное образование и уезжает работать туда, где лучше платят, и тех, кто этого не делает. Глобализация каждого в отдельности важна для здорового общества.

— За космополитами будущее?

— За образованными будущее. Фишка людей, которые идут учиться, в том, что они становятся современными, а не в том, что их Запад как-то обрабатывает. Они узнают то, что им нужно. И это образование нужно для того, чтобы страна была здоровой. В странах Балтии именно это и происходит. В русском Twitter сейчас по-английски понимает гораздо больше людей, чем я думал. Раньше это был язык предполагаемого противника, а сейчас это язык фильмов. Молодежь фильмы смотрит без перевода.

— Ты смотришь сериалы?

— Некоторые уже посмотрел. А так да, я смотрю сериалы постоянно.

— А сериалы — это часть пропаганды?

— Конечно! Californication, например. Это пропаганда стиля жизни. В самой пропаганде нет ничего хорошего или плохого, это — инструмент. А комиксы? Это тоже сильнейшая пропаганда. Роберт Дауни-младший из-за воздействия этой пропаганды перестал употреблять наркотики, например.

— А наркотики — это плохо?

— Тут не все так однозначно.

— Есть такой сильный наркотик — этанол, оборот которого государственная машина почти никак не регулирует, и есть более безобидные как социально, так и с точки зрения вреда для здоровья вещества, которые государство прямо запрещает. Почему так происходит?

— Очень сбивает с толку американская пропагандистская машина, которая раньше служила совершенно другим целям. Сейчас цели поменялись, посмотри, что было с марихуаной у них еще 10 лет назад и что происходит сейчас. И что будет в будущем.

— Мы живем в будущем?

— Вот есть Голландия и есть Англия, два берега, совсем рядом. У людей, живущих там, совершенно противоположные взгляды на легалайз, и они друг другу не мешают. А так — да, мы живем в будущем, конечно.

— А каким будет наше будущее через 10-20 лет хотя бы?

— Я не лезу в такие дебри, потому что слишком много возможностей для предсказания. Такие умные вещи интересно читать в литературе футуристов, но сам я туда не лезу. Я сейчас перечитываю “Войну и мир” Толстого (показывает две объемные книги, — "Апостроф").

— А когда будет концерт в Киеве?

— Скоро!