Сознательно пойдя на атаку российского бомбардировщика Су-24, президент Турции Реджеп Эрдоган сделал то, что хотели, но не могли предпринять другие члены НАТО, воздушное пространство которых нарушала РФ. Для Кремля установили "красную черту", а Владимиру Путину дали оплеуху в его собственном стиле. О будущем российско-турецких отношений, формах давления Москвы на Киев и том, как может развиваться война на Донбассе, во второй части интервью корреспонденту "Апострофа" АРТЕМУ ДЕХТЯРЕНКО рассказала российский политолог, доктор исторических наук, старший научный сотрудник Brookings Institution ЛИЛИЯ ШЕВЦОВА.
Первую часть интервью читайте здесь: Пришла пора кончать с иллюзиями о силе Путина, — российский политолог Шевцова.
— После уничтожения Турцией российского бомбардировщика Су-24 отношения между Анкарой и Москвой значительно ухудшились. Насколько далеко, по-вашему, Кремль готов зайти в своих попытках отомстить за инцидент? Чего можно ожидать от российско-турецких взаимоотношений в дальнейшем?
— В последнее время все вдруг стали специалистами по Турции. Я провожу ночи и читаю весь материал, посвященный этой теме. Занимаюсь самообразованием, так сказать. Это очень рискованно для человека, который не занимался Турцией и Ближним Востоком, вдруг что-то серьезное сказать и с уверенностью прокомментировать ситуацию. И это меня очень угнетает. В свое время, когда началась украинская драма, мы все стали специалистами по Украине. И наговорили столько глупостей, что иногда хочется даже забыть, что было сказано. Теперь я никогда не комментирую внутренние украинские проблемы.
— Тем не менее, у вас же сложилось определенное мнение в отношении данной ситуации?
— Сейчас я с риском для собственной репутации могу сказать лишь следующее: как мне кажется, это будет позиция леймена (от англ. layman — аматор, — "Апостроф"), непрофессионала, глядящего из московского окошка на эту очень сложную проблему. Первое: в чем мы, российские наблюдатели, ошибались, глядя на российско-турецкие взаимоотношения? Мы ошибались, когда думали, что идеологическая близость Путина и Эрдогана (президента Турции Реджепа Эрдогана, — "Апостроф") может привести к более или менее стабильному диалогу между Москвой и Анкарой. Мы забыли, что отношения между тоталитарными и авторитарными лидерами гораздо более сейсмические и взрывоопасные, чем отношения между лидерами демократического генезиса.
Второе — мы, очевидно, не учли той возможности, что Турция, у которой интересы в Сирии перпендикулярно иные, чем интересы России, захочет "бросить камень в стекло", как это постоянно делает Путин. По сути, Эрдоган сделал то, что хотели бы сделать Меркель, Кэмерон, Олланд и Обама. Но они никогда не могли рискнуть, потому что это не входит в их понятия политической рациональности и культуры. А Эрдоган и Турция как член НАТО, имея совершенно другую психологию и политическую ментальность, были первыми, кто в путинском стиле дал Путину оплеуху. Чего сам Путин, скорее всего, никогда не ожидал. И Эрдоган это сделал не потому что, если верить картам, российские самолеты время от времени залетали на турецкую территорию и делали то, что они постоянно делают в Балтийском море или вблизи воздушных и водных границ Великобритании, на что ни одна из западных стран-членов НАТО не рискует ответить. Эрдоган сбил российский самолет совершенно по другой причине.
— Какой?
— Он это сделал для того, чтобы сказать: Россия больше не имеет права бомбить его союзников — сирийских турков. "И вообще, я ставлю вам красную черту, когда мы выясняем отношения в Сирии". То есть, это иная психология. Все это было неожиданным для нас, мы увидели, что страна не западной психологии, но член НАТО, определила красную черту и принесла определенную пользу западным союзникам. И теперь мы видим, что обе стороны — и Россия, и Анкара — ищут способы деэскалации ситуации. Обе стороны пытаются найти пути сохранения собственного лица и отхода назад. Но, в то же время, эти страны в ближайшее время не вернутся к прежнему экономическому сотрудничеству.
— На каких, по-вашему, сферах двухстороннего сотрудничества это может отразиться?
— Для РФ по товарообороту Турция была шестым партнером: $32 млрд от торговли с Анкарой в 2015 году. Очевидно, Россия потеряла возможность строить "Турецкий поток". Украина, кстати, от этого может выиграть. Потому что исчезает возможность южной альтернативы украинской газовой ветке. Кроме того, Россия потеряла на ближайшее время возможность продолжать проект по строительству атомной электростанции в Турции. РФ наказала сама себя санкциями. Очевидно — правительство РФ введет санкции против турецких товаров, и мы потеряем турецкие цитрусовые (Лилия Шевцова предсказала введение российских санкций в отношении Турции, поскольку разговор с ней состоялся за день до объявления об ограничительных мерах, — "Апостроф"). Наша туристическая индустрия, очевидно, ляжет на дно. Потому что после египетского ареала россияне потеряют возможность в ближайший год оказаться на турецких курортах. Все это ударит по нашим интересам и нашему образу жизни. Но мы привыкли. Вместе с тем, Турция стала очень серьезным фактором, который будет создавать для Запада поле для тестирования того, где красная черта в отношениях с Путиным.
— В сложившейся ситуации можно было бы сделать вывод, что в выигрыше оказался Крым как место для отдыха. Тем не менее, в последние недели этому препятствует одно "но" — полуостров оказался обесточен.
— В какой-то степени Крым может выиграть. Но только если вдруг к следующему сезону поставки электроэнергии туда возобновятся. Но в целом от этого проигрывает Россия. Потому что все дальнейшие действия на мировой сцене, с увеличением количества российских противников и сокращением числа коммерческих агентов, отражаются на жизненном уровне россиян. Крым, кстати, также был ударом по нашему общему жизненному уровню.
— Если с 1 января Украина таки откажется от поставок электроэнергии в Крым, то будет ли Москва как-то оказывать давление на Киев для возобновления энергоснабжения?
— Ответ на этот вопрос нужно поделить на две части. Первое — Москва продолжит давить на Киев, но будет пытаться экспериментировать с точками давления. Потому что, невзирая на геополитическую ситуацию, Украина будет оставаться для Кремля очень болезненным вопросом. И Москва не сможет забыть Украину, как не сможет забыть и свое поражение в Украине. Поэтому даже сейчас мы видим эскалацию на Донбассе, которая вряд ли могла бы произойти без разрешения Кремля. Это означает, что Москва будет продолжать использовать испытанный способ давления на Украину. Когда Кремль хочет добиться какого-то решения (а это было и перед Минском-1, и перед Минском-2), идет военная эскалация. А сейчас происходит квази-военная эскалация. Более того, в кремлевском кармане есть уже испытанный набор других средств давления.
— Вы имеете в виду политические инструменты?
— Это влияние на украинскую оппозицию, это подкуп украинских олигархов, это и газовый инструмент, влияние на собственных троянских лошадей на Западе, которые начинают вопить: "Давайте займем кремлевскую позицию в отношении Украины". То есть, вариация методов различная. И они будут присутствовать все время, в зависимости от сил и уверенности Кремля, от его готовности к обострению отношений с Западом. Они все время будут выложены. Представьте Путина, перед которым лежит целый набор инструментов, и он будет использовать их в зависимости от его настроения, восприятия реальности и так далее. Поэтому, конечно же, и энергетический, и газовый, и любой другой прессинг на Украину будет продолжаться.
Другое дело, что этот прессинг будет в какой-то степени находить поддержку среди российского населения. Я вчера посмотрела последние цифры — 87% населения РФ считают, что Крым — российский. Это гораздо больше, чем в прошлом году, когда такой ответ дали только 75%. То есть, внутри российского общества укрепляется уверенность в том, что аннексия Крыма была легитимной. Только 3% считают, что полуостров — украинский. Следовательно, это "Крымнаш" уже вбито в российскую политическую ментальность. И теперь никакие юридические инструменты их не волнуют. Российское население будет поддерживать давление на Украину по поводу Крыма. Другое дело, что я не знаю, и никто не знает, как поддержка любых действий в отношении Крыма будет сочетаться с другой чертой нашей ментальности. Только 16% россиян готовы жертвовать во имя политики государства. Они не готовы поддержать политику, которая будет бить по их кошельку. Нормальная, средняя российская семья не захочет, чтобы из ее кармана вытаскивали деньги в пользу Крыма.
Российский политолог, доктор исторических наук, старший научный сотрудник Brookings Institution Лилия Шевцова
— Тем не менее, сейчас в России никто особо по этому поводу не возмущается...
— Как эти качества сочетаются, непонятно. Но когда россияне поймут, что из их кармана вытащили 100, 200 или 300 рублей в пользу Крыма (а они пока этого не понимают), то не согласятся. Вот сейчас дальнобойщики идут на Москву... Но с дальнобойщиками власть не будет связываться так, как она делает с нами — очкариками на московских улицах. Они поняли, что в их карман залезли. Какие-то страты (слои, — "Апостроф") российского населения понимают. Поэтому, в конечном итоге, если руководство РФ будет вытаскивать деньги в связи с политикой в отношении Украины, население это не поймет. Здесь есть любопытная цифра.
— Какая же?
— Этому опросу можно верить или нет, но другого инструмента у нас нет. 57% российского населения говорят, что нужно что-то нормализовать с Украиной. Даже идея войны с Украиной не поддержана. Конечно, здесь есть когнитивный диссонанс: с одной стороны, "нужно наказать хохлов" за то, что они нам непонятно, что сделали, но больше 50% не готовы к продолжению войны. Этот наркотик войны, украинская мобилизация населения, прошел. Кремль это понял, и именно поэтому пошел в Сирию. Этого наркотика больше не существует. И он не действует.
— То есть, существует вероятность того, что для подпитки населения такого рода "наркотиком" руководство РФ может ввязаться после Сирии в новый конфликт?
— Есть закон, который я называю законом ловушки. Кремль осознал, что Украина — ловушка. С одной стороны, полностью выйти из нее нельзя, потому что это будет поражение — как Украину отпустить гулять одну? Если ее нельзя взять в карман, то нужно хотя бы помешать. Нужно где-нибудь ей подножку сделать, а потом выходить. Но, выйдя из украинской, Путин попал в сирийскую ловушку. Тут закон работает. Есть угроза, что для того, чтобы выйти из сирийской, Путин попадет в новую ловушку. Потому что другого способа не существует. Нужно уходить из Кремля. Поэтому сейчас вопрос в том, какой будет следующая ловушка.
— Вы несколько раз сказали, что Путин проиграл в Украине. Почему вы так считаете? Ведь Крым сейчас — де-факто часть РФ, война на Донбассе продолжается, а экономическая ситуация в Украине близка к критической.
— Проигрыш Кремля в Украине заключается в том, что Путин потерял ее как государство. Потому что основная мега-цель Москвы состояла в том, чтобы задержать движение Киева в Европу, Украины как государства, как целостности, как нации. И предотвратить превращение Украины в нацию, сохранить страну в серой зоне, в болоте, где она барахталась последние 20 лет: ни туда, ни сюда. Сохранить Украину в "финляндизации" (предполагающей ограничение ее суверенитета, - "Апостроф"). Как часть российского тела и российской государственности. Это была основная цель Кремля. Здесь не нужно все сводить к Путину, к его амбициям, ментальности и так далее. Путин — функция русской системы, представленной политическим классом, бизнесом, либералами, которые споткнулись. Большинство из них не выдержали испытания Украиной. Поэтому эта мега-цель провалилась. Путин потерпел поражение. Это первое.
Второе: выиграл ли он с Крымом? Нет. Потому что Крым — это тяжелое ярмо, бремя российского бюджета. Крым ему не нужен, он забыл о полуострове, не интересуется им. Сейчас в российской прессе и на телевидении говорят о Крыме лишь с тоской, отчаянием и без интереса. Значительно сократились объемы российских капиталовложений в полуостров. Ну, построят энергомост, потому что деться некуда. И все. Крым России не нужен.
Аналогично обстоит ситуация с Донбассом. Путин делает все, в том числе — заключает Минск-1 и Минск-2, заставляет Меркель и Олланда суетиться, — только бы засунуть Донбасс внутрь Украины. Любой ценой. Но хорошо бы, чтобы с "этими" (боевиками ДНР-ЛНР, - "Апостроф"), и хорошо бы, чтобы в качестве заразной массы. Но ни в коем случае Донбасс не нужен России. Скоро поставим пограничные отряды на границе с Украиной, чтобы не пускать обратно так называемых защитников сепаратистских анклавов. Идея с "Новороссией" также загнулась. А то, что Украина имеет свои проблемы — то да, это по вине России. Но, в принципе, она их постепенно будет решать в той или иной мере. А вектор Украины, несмотря на все проблемы, уже обозначен. После тысяч убитых и раненых, миллиона переселенцев с Донбасса, Украина вряд ли вернется в российский карман. Это является полным и безоговорочным поражением Кремля в Украине.
— Каким, в таком случае, вы видите дальнейшее развитие событий на Донбассе, и что будет с Минскими соглашениями, срок выполнения которых истекает в конце 2015 года?
— Минские соглашения — попытка всех сторон, участвующих в конфликте, и тех сторон, которые пытаются стать его модераторами, найти компромисс между интересами, которые нельзя совместить. Интересы России, Кремля и Украины не сочетаются. Они противоположны. Поэтому Минск-2 — это попытка найти компромисс между тем, что не сочетается. Вот почему Минск-2 не может и не сможет найти гарантированный политический выход из военной конфронтации. Но эти соглашения, по крайней мере, являются способом деэскалации. Минск-2 к этому привел. Привел к возникновению ситуации, которую можно называть подмороженным конфликтом. И этот конфликт можно подмораживать в той или иной степени. Но, как и все подмороженные конфликты, он может разморозиться в любой момент.
— Не являются ли участившиеся обстрелы со стороны боевиков попыткой разморозить ситуацию?
— Сейчас мы видим определенную разморозку конфликта во имя политических целей. Это во-первых. Поэтому решить конфликт и гарантированно закрыть главу войны в рамках Минска-2 невозможно. Второе — поскольку у Запада нет механизма принуждения к политическому решению конфликта, то очевидно, что ситуация Минска-2 продлится на 2016 год. Тем более, что сейчас ситуация, когда у Запада голова занята другими проблемами. Когда Европейский союз занят своими проблемами, а США — предстоящими выборами (президентскими выборами, назначенными на 2016 год, — "Апостроф"). Конечно же, война с терроризмом оттеснила Украину на второй план. Оттеснила, но не ликвидировала. Поэтому рано или поздно возникнет проблема решения уже подмороженного конфликта. А это, в свою очередь, будет требовать новых механизмов принуждения его участников к мирному решению. А механизм принуждения должен обязательно включать две вещи: закрытие украинско-российской границы и миротворческие силы по периметру границ и, возможно, в зависимости от развития ситуации, — по границе между Украиной и самопровозглашенными анклавами.
— Но ведь и Украина — не пассивный участник Минска-2...
— Да, и это очень важно. Поэтому для окончательного решения вопроса она сама вправе и должна принять решение: готова ли она считать навечно или надолго Донбасс оккупированной землей, либо поставит задачу его ассимиляции, адаптации к новой украинской государственности. А это будет требовать больших финансовых вливаний и человеческих усилий. Потому что после этой войны процесс примирения будет очень болезненным. Но Украина пока не решила для себя данный вопрос. А нерешенность вопроса будет затягивать дальнейшее решение политического вопроса вообще...
