Противоположные позиции России и Турции по ситуации в Сирии уже в скором времени могут привести к прямому военному конфликту между странами. Это противостояние имеет все шансы перерасти в общеевропейскую войну, в ходе которой РФ может применить ядерное оружие. О возможности Третьей мировой, потенциальном сценарии ее начала, а также о том, стоит ли Украине готовиться к наступлению боевиков на Донбассе, "Апострофу" рассказал российский военный эксперт ПАВЕЛ ФЕЛЬГЕНГАУЭР.
— В среду, 17 февраля, президент Турции Реджеп Эрдоган заявил, что Анкара продолжит обстрелы курдов в Сирии. О чем свидетельствует такая бескомпромиссная позиция и насколько далеко все может зайти?
— Турция и Россия находятся на курсе, который приведет к их лобовому столкновению. Я не исключаю вооруженного конфликта или даже войны между этими государствами.
— Неужели интересы России и Турции в Сирии стоят того, чтобы из-за них развязать масштабную войну с возможными катастрофическими последствиями?
— Сейчас интересы Анкары и Москвы в Сирии не совпадают. Причем для РФ это оказалось новостью. Мы входили в Сирию с надеждой на то, что Турция станет нашим партнером. Но после того, как этого не случилось, Путин впал в ярость. Факт остается фактом. Если еще летом Эрдоган пытался уговорить турецких военных войти в Сирию и создать там безопасную зону, а они отказывались, то теперь другое дело. Очевидно, что Анкара понимает, что если дело касается курдов (фактических оппонентов действующих турецких властей, которые действуют на территории Турции и Сирии, — "Апостроф"), то она должна действовать.
— То есть, вы не исключаете, что Турция решится на наземную операцию в Сирии?
— Чем ближе театр боевых действий будет подходить к границе Сирии с Турцией, тем чаще будут происходить всякие стычки. Не то, чтобы Анкара рвалась в бой с Россией. Но в данном случае стороны вошли в неразрешимое противоречие. Урегулировать этот вопрос и соединить свои анклавы на севере (квазигосударственные курдские формирования, которые сейчас разделены небольшой территорией, подконтрольной сирийской оппозиции - союзникам Анкары, — "Апостроф") Турция не даст. Ни под каким видом. При этом чем ближе боевые действия будут проходить к границе, тем чаще и эффективнее турки смогут использовать свою артиллерию. Если вспомнить лето 2014 года на Донбассе (когда украинские военнослужащие, пытавшиеся перекрыть границу , подвергались безнаказанным обстрелам российской артиллерии, — "Апостроф"), то сейчас Россия и ее союзники пытаются также закрыть границу. А с другой стороны границы стоит турецкая армия, которая будет все больше обстреливать из артиллерии тех, кто пытается эту границу закрыть. За этим могут последовать "котлы", как это было в Украине, и так далее.
— Получается, что в Сирии Турция применяет тактику, которую РФ применяла на Донбассе?
— В принципе, да. Но такую тактику в подобных ситуациях применяли многие. Турции не нужно формально заходить на территорию Сирии или даже залетать авиацией, поскольку Россия грозится сбить их. Она может использовать артиллерию или системы залпового огня, которые у них очень современные и высокоточные. Дальность турецкой тяжелой артиллерии составляет порядка
— То есть, стратегическая цель Анкары в этой ситуации — не допустить захвата силами Асада, при поддержке РФ, города Алеппо?
— Они не допустят объединения курдских анклавов. Если у тех будет своя трансграничная единая территория, от моря до Ирака, то для турок это совершенно неприемлемо. Как лично для Эрдогана, так и турецкого Генштаба. Действовать они будут решительно. Причем, это никто не скрывает. Не исключено, что они и границу перейдут. Как в августе 2014 года это сделали российские войска на Донбассе.
— Опять же, аналогия!
— Похожая ситуация, действительно. Чем ближе к границе будут пророссийские силы, я имею в виду шиитских наемников, тем больше они будут попадать под турецкий огонь. Отвечать и бомбить турецкие артиллерийские позиции нашим нельзя. Потому что это территория страны НАТО. То есть, Анкара может вести огонь совершенно не опасаясь. При этом если по ним начнут стрелять, то у Турции будет повод призвать союзников по Североатлантическому альянсу и начать большое наступление.
— По-вашему, гипотетический конфликт между Россией и Турцией наступит из-за незначительной конфронтации?
— Когда бои идут на границе, то они идут в обе стороны. Поэтому вероятность столкновений возрастает.
— Возможно ли применение Россией в Сирии своих наземных сил?
— Там нет наземных сил, а взять их неоткуда.
— Неужели?
— Тут много вопросов относительно того, как их туда доставить, поддерживать и снабжать в ходе боевых действий. Через Босфор? Турки в один момент его перекроют. По воздуху их в большом количестве также не перебросишь. Потому что нынешний воздушный коридор через Каспий, Иран, Ирак и северную Сирию турки тоже в любой момент могут перекрыть.
— Каким же образом?
- В иранское воздушное пространство никто вторгаться не будет, но в иракское, а тем более, в сирийское, могут залетать турецкие истребители и сбивать наши транспортные самолеты со снабжением и личным составом.
— Мы же знаем, что Россия за ценой не постоит. Остается ведь путь через Атлантический океан?
— Нет, это малореально. Везти через Гибралтар из Балтийского моря, из Мурманска, — совсем другое дело. Это не три дня, а 33! Опять же, турецкий флот может это перекрыть. России практически нереально разместить в Сирии свою серьезную сухопутную группировку. Даже если ее сейчас пропустят турки, то впоследствии она окажется в капкане. Потому что ее будет очень легко отрезать от путей снабжения. Там очень неудобная логистика. На первый взгляд, Сирия от РФ не очень далеко, но в действительности выходит полная задница.
— К чему, в таком случае, Владимиру Путину проводить масштабные военные учения?
— Он готовится на всякий случай. Потому что столкновение с Турцией высоко вероятно. Я бы сказал, что это уже более 50%. А это очень серьезная вероятность. Естественно, в России готовятся. Концентрируют войска в Крыму. Это очевидный плацдарм в случае столкновения с Турцией.
— Сможет ли в случае гипотетического конфликта с мощью Турции справиться российский Черноморский флот?
— Он не очень готов. Могут быть существенные потери.
— А как вы расцениваете заявление премьер-министра Турции Ахмета Давутоглу, что в ближайшее время РФ может нарушить территориальную целостность Азербайджана?
— Ситуация в этом регионе действительно может обостриться в любой момент. Потому что российско-турецкий конфликт провоцирует армян: в Ереване уже заявили, что хотят получить часть Нагорного Карабаха. Сам факт конфликта России с Турцией — шанс для Армении. При этом в Азербайджане ситуация также достаточно сложная. Так что война может быть им достаточно интересна. Тем более с учетом того, что там постоянно идут боевые действия низкого уровня интенсивности.
— Если российско-турецкое противостояние дало шанс Армении, то нет ли какого то шанса в этой связи и для Украины?
— В некоторой степени да. Совершенно очевидно, что Турция изменила свою позицию. Анкара гласно не признавала аннексию Крыма, но с другой стороны, не очень-то и поддерживала крымских татар. Друг Джемилева (одного из лидеров крымскотатрского народа Мустафы Джемилева, — "Апостроф") Эрдоган не помогал ему до сих пор. Но теперь ситуация другая. Получается, что Украина и Турция теперь друзья. У них появился общий враг.
— Но тут дело заключается в основном в политической поддержке, не так ли?
— Почему же? Если Турция перекроет Босфор для России, то это будет очень серьезный удар. В том числе и по Крыму. На полуостров и так не очень часто ходят паромы, большегрузы и другие корабли, а подобная возможная мера Анкары еще больше ухудшит ситуацию.
— А что вы думаете в контексте войны на Донбассе?
— Угроза эскалации есть всегда. Но сейчас все указывает, что зимней операции уже не будет. Возможность была в январе, когда все замерзло и можно было двигаться по относительно твердой поверхности. Сейчас условия для этого неблагоприятны. Скорее всего, боевые действия будут поддерживаться на низком уровне интенсивности. А что будет летом сейчас трудно сказать.
— Но и летом, судя по всему, особой активизации также ожидать не стоит в связи с выборами в Госдуму, которые будут выходить на финальный этап подготовки к голосованию, которое должно состояться 18 сентября.
— Это не совсем взаимосвязанные вещи. Кремлю на это начхать. В любом случае, сейчас об этом рано говорить. Особенно с учетом того, что РФ нужно мобилизовать силы для возможной войны с Турцией.
— Получается, что в плане боевых действий Сирия стала предохранителем от российской агрессии для Украины?
- Да. Когда в августе было принято окончательное решение, что летней наступательной кампании на Донбассе не будет, то оно отчасти было обусловлено намерением повоевать в Сирии. При этом нельзя не упомянуть, что сейчас внутри Украины наблюдается острый политический кризис, при котором России выгодно занять выжидательную позицию.
— Следовательно, Кремль рассчитывает, что сейчас Украина может навредить сама себе?
— Совершенно верно. Потому что по итогам этого кризиса Москва не исключает, что в Киеве создадут правительство, которое будет сотрудничать с ней. А возможно, это начало глубокого распада Украины. В общем, сейчас Путину лезть с танками на Донбасс совершенно ни к чему. Причем этого ждет не только Путин. Патрушев (секретарь Совета безопасности РФ Николай Патрушев, — "Апостроф"), к примеру, говорил, что если Киев продолжит свою политику, то распад Украины неизбежен.
— В последнее время все больше слухов появляется о том, что Украина может присоединиться к международной коалиции по борьбе с террористической организацией "Исламское государство Ирака и Леванта" (ИГИЛ) в Сирии и Ираке. Насколько вероятным вы считаете такой шаг Киева и нужно ли ему это вообще, учитывая, что своих проблем в Украине и так достаточно?
— Присоединиться к этой коалиции Украина, конечно же, может. В ней насчитывается 60 с лишним стран, только 15 из которых принимают участие в операциях. Остальные просто присоединились. Это может сделать и Украина. Что касается прямого участия, то в авиационном компоненте она участвовать не может, а сухопутной операции пока нет. Но на уровне деклараций, все возможно.
— Это будет своеобразным уколом для России?
— Не думаю. Формально РФ также борется против ИГИЛ.
— Можно ли говорить о временных рамках, когда будет понятно, что дальше будет в Сирии в плане российско-турецкого противостояния? До конца недели, к примеру, там должно установиться перемирие (разговор происходил в среду, 17 февраля, а 19 февраля стало известно, что встреча группы по прекращению огня в Сирии не состоится).
— Пока нет реального соглашения о том, как проводить развод сторон. Поэтому ситуация будет становится только хуже. Начнется ли российско-турецкая война, перерастет ли она в общеевропейскую и станет ли эта война ядерной, — дело будущего. Вероятность того, другого и третьего довольно серьезная.
— Можете описать гипотетический сценарий начала этой войны?
— У турок довольно большие возможности на море, суше и в воздухе. Допустим, что в определенных районах начнется накапливание этих сил. При этом российский крейсер "Варяг", который сменил "Москву" в Средиземном море у берегов Сирии, наносит ракетный удар, сбивая турецкий самолет. В ответ турки топят "Варяг", допустим, торпедой с подводной лодки. Что тогда будет делать Россия Она может обстрелять Анкару крылатыми ракетами. Но если это будут обычные боеголовки, то ущерба много не будет. Значит, нужно применять ядерные. Я не знаю, насколько реально такое развитие событий, но это не экзотический сценарий. Это совершенно возможные вещи, которые могут произойти в довольно близкое время. Ядерный порог достаточно близок. Потому что вероятность столкновения российских и турецких сил достаточно высока.
— Вы считаете, что дело может дойти даже до ядерной войны?
— Даже если вероятность ядерной войны — 5-10%, то это слишком много.
— Значит, со времен Холодной войны мир еще не был так близок к апокалиптическому сценарию — Третьей мировой войне?
— Конфликт европейского масштаба, возможно перерастающего в ядерную войну, достаточно вероятен. Со времен 1973 года (в ходе арабо-израильской войны, — "Апостроф"), когда ядерные силы СССР и США были приведены в повышенную боевую готовность, сейчас самая напряженная ситуация. Можно вспомнить также Карибский кризис 1962 года (возникший в результате переброски советских сил, включая ядерные носители, на Кубу, а также размещения ядерного оружия США в Турции, — "Апостроф"), о котором Медведев говорил в Мюнхене.
— В вопросе с Кубой опять же напрашивается историческая аналогия: сейчас говорят, что ядерное оружие Россия тайно перебрасывает в Крым.
— В каком-то смысле Крым сейчас — своего рода российская Куба. Но в то же время, в ходе Холодной войны, сторонам всегда удавалось не переступать черту. Кризис нарастал, но потом его разряжали. Но для этого нужно принимать серьезные решения. Так что посмотрим...
