Несмотря на скептическое отношение главы Белого дома Дональда Трампа к Украине, весь американский военно-политический истеблишмент поддерживает Киев. Однако уровень международной поддержки зависит от политики Владимира Зеленского. Попытки интегрироваться с ОРДЛО могут привести к захвату террористами и российскими войсками Донецкой и Луганской областей и дальнейшему наступлению на Украину. Об этом в интервью "Апострофу" рассказал российский политолог и публицист АНДРЕЙ ПИОНТКОВСКИЙ.
- Недавно украинские соцсети взбудоражила фраза американского госсекретаря Майка Помпео, которую, немного окультурив, можно перевести так: "Да кому в Америке нафиг нужна та Украина?". При чем сказал он это перед визитом в Киев. В американском руководстве действительно так считают? Это показатель того, что нас не будут поддерживать?
- Формула, которую высказал Майк Помпео, полностью отражает отношение к Украине господина Дональда Трампа. По-моему, относительно этого никаких иллюзий в Украине не было ни у кого. Помните заключительную формулу для Зеленского? "Идите и договаривайтесь с Путиным". С другой стороны, сейчас идут слушания по импичменту. На прошлой неделе три дня выступали представители демократов - и это был гимн Украине, демонстрация поддержки Соединенными Штатами Украины и обличение Трампа, который осмелился заморозить помощь. "Украина – наш союзник, сражающийся с нашим экзистенциальным противником – Россией, а преступление Трампа в том, что он отказывает этому союзнику в поддержке и идет на сговор с Кремлем", - звучали заявления.
Весь военно-политический истеблишмент США полностью поддерживает Украину. Потому при президенте Трампе с его специфическим отношением к Путину и наплевательским к Украине в реальном плане удалось достигнуть того, чего не было при предыдущей администрации. В первую очередь, оказание военной помощи.
Как ни парадоксально, но тот же Помпео вместе с другими членами Министерства обороны США солидарен с большинством военно-политического истеблишмента. Он тоже выступал против замораживания помощи Украине, пытался отговорить Трампа.
Возмутившая многих фраза была сказана не во время интервью, а в частном разговоре с корреспонденткой. Она достала Помпео и по Ирану, и по многим другим вопросам. Все происходило в Госдепе. И Помпео попросил своего помощника, чтобы он принес карту, и журналистка показала, где находится Украина. Но он это сделал, чтобы доказать - Трампу и большинству американцев на Украину наплевать, американцы вообще не интересуются внешней политикой. Помпео был уверен, что она неправильно покажет. Но журналистка знала и примерно показала, где Украина.
На заявление Помпео я не обращал бы никакого внимания. Расклад в США остается прежним. Народ абсолютно безразличен к внешней политике. Трамп старается угодить Путину. Но большинство военно-политического истеблишмента противостоит России. В Конгрессе все резолюции по санкциям против России и поддержке Украины принимаются большинством голосов. За них в том числе голосуют и республиканцы, и члены американского правительства.
- Почему тогда мы видим снижение напряженности в отношении Запада с Кремлем, стремление к "нормализации отношений"?
- Поддержка Украины падает по другой причине: в Европе посмотрите на Макрона, на Меркель, которая едва не голая выбегала на мороз Путина встречать, когда он приехал на машине, а на пресс-конференции в Москве поддакивала и виляла хвостиком. Это же явное изменение картины.
Меркель встречает Путина
Это результат того, что изменилось поведение высшего руководства Украины. Я всегда говорил, что Запад никогда не будет более проукраинским, чем украинское руководство. Если украинское руководство говорит, что они – "партия мира", то значит предыдущие 5 лет в Украине правила "партия войны", которая виновна в этой войне. Что ж вы хотите после этого от Франции и Германии?
Военно-политический истеблишмент США серьезно относится к словам Путина. Его пропаганда на российском телевидение все время повторяет – мы ведь не с Украиной какой-то воюем. Мы воюем на территории Украины с нашим принципиальным врагом – Соединенными Штатами Америки. Вашингтон понимает, что падение Украины и подчинение воли Кремля будет шагом к дальнейшему продвижению путинской агрессии уже к странам НАТО. И США, учитывая их обязательства по НАТО, уже придется вмешиваться.
Потому за поддержку со стороны Вашингтона вы можете не беспокоиться. Отношение к Украине в целом прекрасно выразил бывший посол США в Украине Уильям Тейлор в опубликованной на выходных статье New York Times: "Украина – это линия фронта, которая защищает интересы Запада в целом. Если агрессия Путина преуспеет там, он не остановится".
- Барака Обаму как то спросили, почему он не оказывает помощи Украине в достаточной мере. Смысл ответа был в том, что он не видит, какую может получить отдачу, что будет взамен, то есть не видит перспектив сотрудничества с Украиной.
- В 2014-2016 годах сопротивление Украины было более ярко выраженным, потому и позиции были более сильными. Потому Обама был вынужден хотя бы на словах поддерживать Украину. Правда, свою позицию он выразил уже перед самым уходом. Он сказал, мол, что поделаешь, - русские хотят изнасиловать Украину больше, чем мы хотим ее защитить. И ничего с этим поделать нельзя.
Это настроение всегда присутствовало на Западе, в Европе. И тот уровень поддержки достигался большими усилиями украинской дипломатии. Та же Меркель была лидером европейской поддержки Украине, несмотря на громадное сопротивление немецкого бизнеса, который хотел сделок с Путиным, и партнеров по коалиции из Христианско-Демократической Партии – того же Франц-Вальтера Штайнмайера с его "знаменитой" формулой. Но сейчас ей гораздо труднее сопротивляться тому же отношению, каким руководствовался Обама в 2016 году.
Потому еще раз повторю, что основная проблема мобилизации международной поддержки – отсутствие твердой позиции украинского руководства. Например, в Минске подписывают "формулу Штайнмайера". За последние полгода – в той же Нормандской четверке - Украина себя поставила в положение нерадивого школьника, которому постоянно дают какие-то домашние задания, шпыняют все время за их невыполнение и ставят в угол. Раньше такого никогда не было.
Андрей Пионтковский: "Основная проблема мобилизации международной поддержки – отсутствие твердой позиции украинского руководства"
Андрей Ермак подписал 12 июля с Дмитрием Сурковым протокол, Зеленский подписал эти же соглашения с Путиным в Париже. Зеленский достойно выступил на пресс-конференции, но бумажка-то осталась. Там прописаны обязанности вносить в конституцию положения "формулы Штайнмайера", дать оккупанту провести выборы на оккупированной территории, идти на самоубийственное для Украины так называемое воссоединение с ОРДЛО, которое в Москве откровенно называют "присоединением Украины к ОРДЛО". Это то, что Украина не выполняет и поэтому вынуждена регулярно оправдываться. Теперь назначена следующая "стрелка" в апреле в Берлине, и Зеленского "поставили на счетчик". Давление будет очень серьезным – не только со стороны Путина, но и Макрона с Меркель.
В этой обстановке неизбежно будет падать уровень международной поддержки. В Европе сейчас он катастрофически упал. С Зеленским будут до апреля вести жесткие разговоры, а потом может быть все, что угодно. Вплоть до установления власти нынешних ОРДЛО в административных пределах Донецкой и Луганской областей Украины, как они прописали у себя в так называемой конституции. Меркель и Макрон будут кивать, мол, ну да, Украина ведь не выполнила Минские соглашения. А Путин скажет – доведенным до отчаяния трактористам и шахтерам "Лугандонии" пришлось отстоять свои права.
- Есть ли какая-то перспектива улучшения позиций на международной арене?
- Перспектива будет зависеть от результатов президентских выборов в США, которые пройдут 2 ноября. Я полагаю, исходя из опросов и прогнозов, что победят демократы, и демократический Конгресс с демократическим президентом окажет не меньшую пользу Украине, если Зеленский к тому времени не заключит какие-то соглашения с Россией, не воссоединится с ОРДЛО, и не откажется от любой помощи Запада. Еще раз повторяю – проблема не в американцах, проблема в самих украинцах.
- Давайте вернемся к процедуре импичмента. Как считаете, Трампа лишат полномочий?
- Нет. Для этого должны 67 сенаторов проголосовать за отстранение от власти. Сейчас в Сенате 47 демократов. Значит нужно еще 20 республиканцев, а это невозможно. Они по партийным соображениям этого не сделают. Потому процесс в Сенате – это не о том, отстранят ли Трампа от власти. Это важнейший элемент предвыборной борьбы. За этим смотрят миллионы избирателей. И от того, чьи доводы покажутся убедительней, определится их позиция на выборах в ноябре. Думаю, что 80% избирателей уже определились, за кого будут голосовать. Сейчас идет борьба за неопределившихся.
Я смотрю за этим внимательно. Мне кажется, что демократы блестяще изложили свою позицию. Они очень убедительно с юридической точки зрения доказали, что Трамп заморозил военную помощь Украине, добиваясь личной услуги от президента Владимира Зеленского, а именно компромата на Хантера Байдена. Большой политической и психологической победой для них будет, если им удастся на свою сторону перетащить хотя бы четырех республиканцев. Тогда будет 51 за импичмент – это большинство в сенате. Это не выполняет требование 2/3, необходимых для принятия решения. Но с психологической точки зрения будет очень важно, что обе палаты парламента высказались за импичмент.
Дональд Трамп
- На этой неделе свою позицию высказывали республиканцы. На сколько они были успешны?
- Основной тезис республиканцев был такой: предположим, что демократы правы, но поступок Трампа не настолько серьезен, чтобы за него можно было отрешить президента от должности. По-моему, такая позиция была ошибочной. Они косвенно, но практически соглашались с аргументами обвинения. Скорее всего, колеблющиеся, посмотрев все это действо, будут голосовать за демократов. Если только они не сделают глупости и не выдвинут на пост президента левого социалиста Берни Сандерса. У него Трамп действительно выиграет, запугав всю Америку словами "вы что, хотите, чтобы у нас коммунизм построили?".
- Имеют ли участники процесса еще один шанс повлиять на мнение избирателей?
- Сейчас Сенат должен решить, будет ли он вызывать свидетелей. Для этого решения нужен 51 голос. Демократам нужен всего один свидетель – Джон Болтон, бывший секретарь Совета безопасности. Он будет подтверждать именно то, что нужно демократам.
Но для полноты картины скажу, что республиканцы попытаются вызвать того самого Хантера Байдена. С точки зрения закона ничего сын Байдена не нарушал - это обычная практика для родственников государственных компаний. Герхард Шредер работает главой совета директоров "Газпрома" и получает 2 млн евро в год – только за то, что подписал соглашение о первой очереди "Северного потока". Потому Байдена за это в тюрьму не посадят, но на мнении избирателей это может отразиться. Мол, парень получает большие деньги только за то, что он сын американского чиновника.
- Украина достойно "отыграла" эту ситуацию?
- Слава богу! Но был момент, когда Андрей Ермак, которого я считаю даже не предателем, а агентом Кремля, чуть было не подставил Зеленского. Это именно с Ермаком работал Джулиани. И они договорились с Зеленским об интервью для CNN 15 сентября прошлого года. Был заготовлен текст заявления Зеленского, что он будет расследовать коррупцию. Но Украине повезло. 11 сентября был опубликован доклад доносчика ЦРУ. Трамп испугался и 12 сентября разморозил помощь. Иначе бы Зеленский вляпался бы в этот конфликт на стороне Трампа, хотя тот – единственный человек в военно-политическом истеблишменте США, который относится к Украине, мягко скажем, наплевательски. Поэтому Украина чудом проскочила.
- Давайте поговорим о России. Путин постоянно говорит о желании встретиться с лидерами ядерных держав – постоянных членов Совбеза ООН и поговорить о мире во всем мире. Будет ли это передел мира?
- Этого передела не будет, потому что не будет никогда. Потому что мы живем не в 1945 году, а в 2020. Вы правильно раскрыли план Путина. Они бредят Ялтинской конференцией все время, хотят повторить, провести новую "Ялту". Такая встреча решила бы много проблем Путина. Это уже не возвращение в "Большую семерку", а более статусно – "Большая пятерка ядерных держав". Уже Макрон "проквакал", что он согласен на встречу. Но на Макрона смешно и жалко смотреть в последнее время. Он начинал с очень резкой критики Путина. А я напомню, что в 2016 году во время совместной пресс-конференции в Париже он Путина прямо по стенке размазал.
Андрей Пионтковский: "На Макрона смешно и жалко смотреть в последнее время"
Путин делает хитрое предложение. Китай присоединится, Макрон поехал бы. Но Трампа на такую "пятерку" никто в Америке не отпустит. Категорически против этого будет весь Конгресс, военно-политический истеблишмент. Потому планы Путина по новому разделу мира не будут реализованы.
- Вы вспомнили о Ялте. В России есть такое мнение, что Путин перестраивает страну, имитируя режим Иосифа Сталина. Да и сам Путин называл Сталина "эффективным менеджером". Каково Ваше мнение?
- Я бы поспорил, в кого он превращается – в Сталина или Гитлера. Его крымская речь после аннексии полуострова была полностью списанной с речи Гитлера после присоединения Судетской области Чехословакии. Там были все те же концепции, например, советская пропаганда никогда не использовала термин "разъединенный народ". Все было настолько очевидным, что пытаясь помочь Путину, кремлевский пропагандист Андраник Мигранян вывел концепцию "Наш Путин – это хороший Гитлер". Потому внешняя политика Путина – это калька с внешней политики Третьего Рейха конца 1930-начала 1940-х годов.
Что касается Сталина, то он мыслил себя царем или императором, или кем-то еще. Имперский характер политики России очевиден. Но Збигнев Бжезинский в свое время сказал, что с Украиной Россия будет империей, а без Украины – нет. Поэтому Путин столько внимание уделяет Украине. Он же с вас никогда не слезет до конца своей политической жизни. Потому быть России империей или нет - решать Украине.
Если возобладает в Киеве линия фактического присоединения Украины к ОРДЛО, то путинская Россия почувствует себя империей. И, как справедливо писал посол Тейлор, на этом не остановится и пойдет дальше.
- Вы несколько раз повторили интересную формулировку "присоединение Украины к ОРДЛО". Что это значит?
- Украине это подается как восстановление территориальной целостности страны. Но это воссоединение с ОРДЛО с полным сохранением российских "прокси", полной властью российских войск, двумя армейскими корпусами. И если произойдет присоединение, то зачем тогда ВСУ на линии разделения? Нет никакого разделения! Военные уходят и открывают путь из ОРДЛО. Да и никто этого не скрывает! Повторюсь, что в так называемую конституцию этой "Лугандонии" было включено положение, что ее границы – это границы Донецкой и Луганской областей. То есть в один день будет решаться вопрос о захвате Мариуполя, всего побережья Азовского моря. А по сути это внедрение чужеродной структуры, военно-террористического плацдарма для агрессора в политическое тело Украины.
На днях в Харькове сорвали очередную акцию сепаратистов "в поддержку русского языка". Вот из-за таких митингов за русский язык все начиналось в Донецке и Луганске. После воссоединения в Харькове появится один из корпусов российской армии для помощи "борцам за русский язык". Это самоубийственный сценарий. Такая провокация была не случайна – подобные попытки начнутся в различных юго-восточных городах. Сценарий ведь уже отработан.
Харьковчане вышли против акции в поддержку русского языка
"Фактическое присоединение Украины к ОРДЛО" – это не мой термин. Я его цитирую из установочной статьи Алексея Чеснокова – правой руки Владислава Суркова.
- Но куратор ЛДНР и идеолог Новороссии Владислав Сурков подал в отставку. Как считаете, удастся ли сейчас переписать Минские соглашения или разработать для них альтернативу?
- Сурков ушел, но с новым исполнителем политика никак не изменилась.
- Говорят, что Дмитрий Козак, сменивший авантюриста Суркова, более жесткий и даже более "кровавый". Стоит ли ожидать ухудшения ситуации?
- Ну, я поспорил бы, кто из них более запятнан. Вся кровь Донбасса ведь на Суркове. Он до сих пор фотографируется постоянно со всякими "бородаями", возглавляет донецкий союз ветеранов.
Но они действительно отличаются по стилю. Сурков - авантюрист, любящий драматические постановки, понты. А Козак - холодный, расчетливый. Вероятно, замена была вызвана недавним успехом Козака в Молдове, где он практически привел в Кишинев полностью пророссийскую власть.
Я считаю, что Козак более опасен. Он хитрее и умнее Суркова с его авантюрами и заявлениями. Козак не будет открыто формулировать задачу "присоединения Украины в ОРДЛО", но сделает это более эффективно.
- А в кого превращается Путин в ходе транзита власти? В некоего царя, императора или "верховного правителя"?
- Никакого транзита нет. Я Путина называю "пожизненный путиндент". Весь сухой остаток этих дурацких поправок в том, что Путин сказал громко и Западу, и своим холуям: "Я остаюсь президентом Российской Федерации пожизненно". Все. Точка.
- Это будет отражаться на отношениях с Западом и Украиной?
- Политика будет та же – максимальной расширение путинской империи. В Украине будет присоединение к ОРДЛО. Все время выкручиваются руки "бацьке" (президент Беларуси Александр Лукашенко, – "Апостроф"), чтобы добиться уже прямого присоединение к России в качестве одного или нескольких субъектах РФ. Потом вспомнят о "разделенном народе", об ужасных угнетениях русскоязычного населения в Латвии и Эстонии. Вот такая широкая программа.
Путин будет это воплощать до конца жизни. Или до тех пор, пока он не встретит настоящего сопротивления. В Украине он задержался. Первый план – "Новороссия" – сорвался. Сейчас Путин разрабатывает более тонкий план присоединения Украины к ОРДЛО. В Москве считают, что он продвигается успешно. Потому и сменили Суркова на Козака, чтобы тот как опытный дипломат все закончил.
