29 липня президент України Володимир Зеленський оголосив, що Тристоронню контактну групу в Мінську від України може очолити перший президент Леонід Кравчук. 30 липня об 11:30 розпочалася зустріч із Кравчуком в Офісі президента з цього питання.
Журналіст "Апострофа" Дмитро Малишко зв'язався з Леонідом Кравчуком за годину до зустрічі і обговорив його основні переговірницькі тези і бачення вирішення конфлікту на Донбасі і завершення війни з Росією.
- На вашу думку, чи є шлях розв'язання конфлікту з Росією?
- Я вірю в те, що є. Бо не було в історії людства такого прикладу, щоб конфлікт не вирішувався. Було дуже складно, все затягувалося. Візьміть на тому ж Близькому Сході питання з Ізраїлем. Ми бачили, які були проблеми, скільки було складнощів, але незважаючи на це, із зусиллями країни і з допомогою США, перш за все, це питання вдалося розв'язати. Я думаю, якщо Україна мобілізує свої ресурси повністю, що є, об'єднається, то і ми зможемо.
Але зараз у нас, на жаль, у суспільстві і політичному бомонді така неприємна ситуація, що всі не можуть стати поруч, об'єднатися і вирішувати питання, які торкаються нації, народу. Мабуть, це є наслідки того часу, де ми були, як жили раніше, особливості історичного розвитку України - тут багато факторів. Але ми таки поступово, інколи з великими економічними, соціальними і політичними втратами рухаємося вперед і зберігаємо Україну як державу уже 30 років. Я пам'ятаю, як на початку незалежності нам говорили - ваш час не тривалий, Україна не витримає, її буде розчленовано на регіони. Ці спроби були, мабуть, і не зникли зовсім з політичної арени. Але Україна живе, ми намагаємося мобілізувати всі ресурси. Тож вірю, що й конфлікт з Росією буде з часом розв'язаний.
- Я перепрошую, Леоніде Макаровичу, але Ізраїль не розв'язав свій конфлікт. Наприклад, є Голанські висоти, на які він претендує, і зараз їх час від часу обстрілює і Сирія, й іранські війська з території Сирії. Тож там скоріше млявий конфлікт. До речі, на вашу думку, краще заморозити конфлікт на Донбасі чи зберегти його в тому стані, як він є зараз?
- Звичайно, краще припинити вогонь. Одне з наших найважливіших завдань - припинити війну (судячи з подальшого контексту, під "війною" мається на увазі збройна фаза протистояння, - "Апостроф"). Коли війна буде припинена, виникнуть подальші питання - організації життя, виборів - все, що треба для цього регіону.
Бо там уже автоматично відтворити життя таким, як воно було раніше, мабуть, не вдасться. Якісь зміни потрібно буде вносити, якісь корективи, більше якихось свобод, якихось особливостей. Я не кажу про особливий статус, а про особливу форму управління. Треба думати і шукати, але на самому початку треба припинити вогонь.
Якщо це припинення вогню вважатимуть замороженим конфліктом - то нехай. Не треба цього слова лякатися. Головне припинити вогонь і почати вирішувати питання, які там гострі. Але Україна і держави на її боці повинні мати абсолютно ясну програму, щоб це питання було вирішене в інтересах України і з урахуванням позицій країн, які найближче з нами спілкуються.
Не треба сподіватися, що припинення вогню одразу змінить ситуацію на 180 градусів. Там все зайшло на стільки далеко і все на стільки складно, що потрібні будуть час, зусилля і великі фінансові та інші ресурси.
- "Мінські угоди" - хіба це не програма? Там все прописано. Але проблема, що Росія трактує все по-своєму, а ми - по-своєму.
- Там не все прописано так, як хотілось би. Там написано, як припинити вогонь. А потім написали ще таку річ, що спочатку вибори, а потім безпека. Тобто, кордон не закривається, влади української там немає - а вибори давайте проводити. Як провести українські вибори без українською влади? Я поки такого ще не чув і не знаю.
Але це все робилося під час гострої ситуації, відбувався дуже серйозний наступ на Україну - і під тиском ситуації підписали документ, який не відповідає стратегічним національним інтересам України.
Зараз є Росія, ОБСЄ, висновки, які ми зробили з цього. І треба сідати разом і думати, як реально провести вибори. Хай мені хтось доведе, що можна провести вибори, не маючи української влади, українського прапора - нічого українського, а вибори мають бути за законом України. Хто буде контролювати їх, якщо туди нікого не допускають? Це серйозні речі. Не можна так, з пилу-жару - написали і давайте виконувати. Написати легше, ніж виконувати. А щоб правильно все прописати, треба думати про те, що буде завтра. Але, на жаль, поки не завжди у нас це виходило до цього часу по Донбасу і по "мінському формату".
Але для чого був створений "Мінськ"? Щоб вносити пропозиції, забезпечувати виконання тих рішень, які приймаються "четвіркою" у "нормандському форматі". Глави держав приймають важливі, я б навіть сказав, історичні рішення, а "мінська група" повинна запропонувати механізми, умови, час їх реалізації - і діяти відповідно, а не самостійно вирішувати питання, не враховуючи те, що прийняли в Нормандії. Ми ж зараз чуємо, що нормандські домовленості не виконуються. Це, в першу чергу, критика на адресу "мінської групи".
- Але ж вони не виконуються і тому, що цього не хоче Росія. Вони кажуть - "а нас там на Донбасі немає, це ваша особиста справа". Всі викручуються, як можуть.
- Але ми повинні сказати - ми повинні діяти адекватно, у нас є національні інтереси України і ми хочемо їх забезпечити. Давайте думати, як це зробити. Ми готові до перемовин, до якихось поступок - але не однобічних, а поступка на поступку. Коли у вирішенні питання зацікавлені обидві сторони. А не коли одна сторона весь час робить поступки, а інша нічого. У міжнародних відносинах це уже не переговори, а тиск, застосування сили.
- Які компроміси є найбільш прийнятними для України на вашу думку?
- Такі компроміси, які приведуть до миру. Щоб Донбас і люди, які там живуть - а там мільйони людей - міг існувати у складі нашої України адекватно. Один із компромісів - створення вільної економічної зони для цього регіону. Може, й для інших. Для того, щоб урівноважити ситуацію і після втрат, які там були - і людських, перш за все, і матеріальних, руйнації, розрухи - дати можливість людям відновити своє життя, жити нормально, лікуватися і отримувати все, що потрібно для людини.
- А на які умови ви ніколи б не пішли?
- Коли йдеться про кордони, суверенітет, втрату незалежності або територіальної цілісності - ці питання не обговорюються. Вони виносяться за дужки. Ми сідаємо за стіл і знаємо, що ми ведемо переговори на рівних. Якщо хтось відразу почне говорити про територіальні поступки чи про здачу суверенних наших прав і свобод або про територіальну цілісність, кордони - все, переговори завершуються. Я ніколи на такі переговори не піду. Переговори - це коли без попередніх передумов сіли домовлятись в інтересах обох сторін.
Я допускаю, що "та сторона" має інтереси. Давайте сядемо і будемо говорити, як узгодити, скоординувати наші інтереси. Якщо одна сторона буде наполягати тільки на власному, тоді домовленостей ніколи не буде. Треба тверезо, реально дивитись на речі. Але поступатися цінностями, які є головними складовими міжнародного права, міжнародних відносин - про це і мови не може бути.
- Ви сьогодні вирушаєте в Офіс президента. На яких умовах ви погодилися б взяти участь у ТКГ? Все-таки, вам будуть щось пропонувати, певно.
- Умови у ТКГ уже є. Україна створити інших не може. А щодо мене особисто. Коли йдеться про те, як забезпечити мир на Донбасі - це головна умова для мене. Інших умов немає.
Але якщо мені скажуть - ви беретеся за цю справу, і все залежить від вас, я скажу - ні. Коли питання такого масштабу, як війна, втрата життя людей та інфраструктури, вибух, який може статися в будь-який час, - маємо діяти всі. І Верховна Рада, й Офіс президента, і місцеві адміністрації,- всі мають об'єднатися задля цього. А "мінські перемовини" - лише для того, щоб запропонувати якісь механізми, шляхи.
Не може такого бути, що домовились про тишу… Адже домовились? Підписав представник Росії пан Гризлов? Підписав. На другий день пан Пєсков - прес-секретар Путіна – каже, що Росія не гарантує виконання умов і дотримання тиші. Я ставлю питання - від кого підписав Гризлов документ? Від себе особисто? Чи від держави, яку він представляє. Ніхто - ні Кравчук, ні Кучма не підписують від себе - сам п'ю, сам гуляю.
А якщо він підписав від імені Росії, то що цей підпис означає для нас? Хто буде виконувати? Ми за Росію? Якщо цей підпис означає, що нам - Україні - дозволяють (!) вирішувати свої внутрішні питання, а вони за дужками, збоку, не беруть участі в конфлікті, то нам такої згоди не потрібно, ми самі знаємо, що робити. Але тоді ми просимо - виведіть свої війська і зброю, своїх людей, тих, хто приїхав на Донбас з інших країн, адже там кого тільки немає. І частина з них приїхали воювати, щоб заробити гроші. Там ситуація дуже непроста, щоб взяв і вирішив. Але підпис свій треба поважати. Ось моя головна умова.
Але хіба це умова? Я хочу нормальне протокольне рішення міжнародних домовленостей.
- Тобто, морально ви готові приєднатися до ТКГ?
- А що значить морально? Поясніть мені. Що я, буду там робити щось аморальне?
- Чи є у вас налаштованість, чи є сили?
- Чи є сили? Давайте так - якщо я погоджуюся, то мене не треба питати. Якщо не погоджуюся, мене також не треба питати. Я сьогодні буду на зустрічі, там вирішимо.
- Нинішній т.в.о. голови делегації України у Мінську Олексій Рєзніков сказав, що Україна має відбудувати Донбас. На вашу думку, це чесно, якщо це робитимемо лише ми? Можливо, варто було б залучити і Росію?
- Звісно, я абсолютно в цьому переконаний. Я говорив про вільну економічну зону, і додам, що має бути створений спеціальний Фонд відбудови Донбасу. І цей фонд має включити і США, і Великобританію й інші країни. Тому що ми підписали Будапештський меморандум, ми склали ядерну зброю. Вона коштувала близько 300 мільярдів доларів – за теперішніми оцінками.
То я кажу - якщо так, і Україна показала, що вона робить крок, аби знищити цю страшну зброю, то сьогодні має бути результат. Фонд відбудови Донбасу має включити ті держави, які гарантували нам безпеку. Серед них і Росія, як підписант Будапештського меморандуму, і країна, "з допомогою" якої нам нанесено величезну шкоду. Одна Україна не впорається з цим абсолютно глобальним для неї завданням.
- Володимир Зеленський звернувся не лише до Путіна, а й до інших лідерів - членів "Норманді", щоб вони поставили свої підписи під домовленостями про всеосяжне припинення вогню. На вашу думку, чому у Парижі і Берліні цього не зробили?
- Головне, що президент Зеленський вивів це питання на високий рівень. От скажімо умовно, я стаю керівником делегації. Скажіть, у кого з тих людей, що сидять у Мінську, є великі повноваження? Повноваження найвищого рівня є у глав держав. Зеленський на 100% правий, коли каже – треба не просто закликати, а підписати домовленість про припинення вогню і виконувати. Тоді це буде повага до своїх підписів і до документів, які приймаються.
А так поки що це майданчик для розмов. Я не хочу стати членом "майданчика". Я хочу взяти участь в реальному забезпеченні миру на Донбасі.
- Але Зеленський закликав до цього ще 23 липня. І ні у Парижі, ні у Берліні не відповіли досі. Треба було б підписати перед 27 липня, днем початку дії домовленостей, правильно?
- Це побутовий рівень уявлень про політику. І то - навіть в родині, якщо хтось сказав, завтра це не можуть зробити. Іноді проходить час.
