Джим Гілмор – колишній губернатор американського штату Вірджинія, обіймав посаду посла США в Організації з безпеки та співробітництва в Європі (ОБСЄ) за часів першої адміністрації Трампа.
В інтерв'ю Independence Avenue Media Гілмор заявив, що умови мирного плану США є «капітуляцією України» та покликані посіяти розкол між Сполученими Штатами, Європою та Україною.
– Губернаторе Гілмор, яка позиція США щодо мирних переговорів щодо України та мирної угоди? Ми чули різні версії. Були оновлення. Яка зараз позиція?
– Що ж, сьогодні 24 листопада. Я згадую про це лише тому, що ми повинні стежити за датою, адже все змінюється щодня і щогодини. Ця нова пропозиція, яка несподівано з'явилася лише кілька днів тому, постійно обговорюється протягом останніх двох-трьох днів і викликає великі інтенсивні дебати. Дехто каже, що росіяни задумували ці інтенсивні дебати, щоб розділити європейців від американців, американців від українців, українців від європейців...
Початкові 28 пунктів, які були висунуті, звичайно, абсолютно неприйнятні для українців. Вони повинні бути неприйнятними для Сполучених Штатів та європейців, і я думаю, що так і є. Але дискусія триває. Державний секретар США [Марко] Рубіо дає зрозуміти, що, на його думку, досягається прогрес у напрямку припинення вогню та мирної угоди. Побачимо, що з цього вийде.
– Що, на вашу думку, може статися далі?
– Я передбачаю, що мирна угода не буде укладена, якщо росіяни не будуть готові відмовитися майже від усіх своїх основних пунктів. А поки що все, що вони зробили, це підтвердили, що хочуть усі свої основні пункти. А ці основні пункти фактично зводяться до капітуляції України.
Я не думаю, що українці на це погодяться. Я сам був в Україні. Я розмовляв з багатьма представниками уряду, на зустрічах, на симпозіумах. Вони дали мені зрозуміти, що не збираються здаватися і ставати підвладними росіянам.
– Як ви вважаєте, чи росіянам вдається, як ви вже казали, розділяти чи вбивати клин між усіма цими партнерами?
– Я думаю, що зараз панує велика плутанина, але почнемо з питання, чий це був план взагалі. Коли він вперше з'явився, було зазначено, що це американський план, і що насправді президент Трамп дав українцям лише короткий термін, щоб погодитися на нього, або він припинить обмін розвідувальною інформацією та підтримку України.
Ну, я думаю, що ми пройшли довгий шлях від цього лише за останні 48 годин. Я думаю, що зараз постійно тривають дискусії. Українці працюють над коментарем. Європейці запропонували власний план. Але зрештою, росіяни відхилили як український план, так і так званий американський план. Дозвольте мені чітко заявити, я вважаю, що цей початковий план був запропонований росіянами, а не американцями.
– Чому в інтересах США не погоджуватися з версією, яку ви щойно згадали, яка, можливо, була написана не в Сполучених Штатах? Що отримають Сполучені Штати від того, що ця мирна угода буде справедливою та довготривалою?
– Якби можна було досягти угоди, за якою росіяни виведуть свої війська з України, припинять спроби завоювати своїх сусідів, припинять ці жахливі атаки на мирних жителів, які є воєнними злочинами, повернуть дітей, яких вони викрали, та припинять жорстоке поводження зі своїм, по суті, мирним сусідом, тоді, я думаю, ця мирна угода, яка визнає суверенітет України, була б гарною ідеєю.
Але зараз, я не думаю, що росіяни мають намір це робити. Я думаю, що цілком очевидно, що тут відбувається. А саме те, що ваші глядачі повинні стежити за тим, чого намагаються досягти росіяни. Яка їхня політична мета? Що вони намагаються зробити?
І зрештою, все, що вони роблять — від дипломатії до військової роботи, від безпілотників до продажу нафти, економіки… спрямовано на створення військової машини, яка має на меті повністю знищити Україну, а потім використати її як наступну відправну точку для відновлення старої Російської імперії. Саме це вони намагаються зробити. Я не думаю, що з погляду Сполучених Штатів, і точно України, це бажано.
– Я впевнена, що ви спостерігаєте за тим, що роблять європейці, щоб висловити підтримку Україні. Як ви вважаєте, чи роблять вони достатньо? Чи могли б вони зробити більше?
– Я не вивчав європейських пропозицій, але та невелика частина, яку я бачив, не виглядала дуже корисною. Складалося враження, що вони говорили, що замість 600-тисячної армії Україна зможе мати 800-тисячну чи щось таке, просто трохи більше солдатів.
Але ключовим моментом тут є те, що європейці мають у цьому величезну зацікавленість. Саме вони опиняться в найбільшій небезпеці, якщо Україна потрапить під владу росіян. Саме вони вже зазнають численних саботажів та гібридної війни. Країни Східної та Західної Європи, з якими я спілкувався, не сумніваються в цьому. Естонці та інші країни Балтії знають, наскільки це небезпечно для них. Поляки, мабуть, є провідною країною на цей час. Більшість країн Західної Європи вирішили збільшити свої бюджети в очікуванні російської агресії. І, звичайно, є політичний розвиток більшої згуртованості НАТО.
На мою думку, вступ Фінляндії та Швеції до НАТО став найважливішою геополітичною подією з часів падіння Берлінської стіни. Тож, гадаю, європейці чітко розуміють небезпеку, яка їм загрожує від агресивної російської держави.
– Коментатори, спостерігачі, навіть політики кажуть, що вплив президента Зеленського надзвичайно ослаб, особливо всередині країни, після викриття корупційного скандалу. Як ви дивитеся на цю ситуацію? Чи мав цей скандал якийсь вплив на його позиціювання серед американських та європейських партнерів? Чи має це значення? Чи не має?
– Ну, я думаю, що це має значення лише тоді, коли люди з політичними інтересами роблять це важливим. … Коли я відвідував Україну у 2021 році, перед тим, як росіяни здійснили своє вторгнення, я зустрівся приблизно з вісьмома чи десятьма міністрами Кабінету Міністрів та керівниками. І на кожній зустрічі я ставив їм питання, на яке, як я думав, мої американські друзі хотіли б знати відповідь, а саме: чи зможете ви очистити країну від корупції, щоб потім мати змогу вступити до Європейського Союзу? І відповідь, яку вони завжди мені давали, була: так, ми будемо наполегливо цього домагатися.
Отже, пряма відповідь на ваше запитання полягає в тому, що цей нинішній так званий скандал просто означає, що український уряд виявив незаконність. Що ж, саме це ми й хочемо, щоб вони зробили. Ми хочемо, щоб вони розкопали та визначили корупційні ситуації. Ми нічого не знаємо про цю справу. Ми не знаємо, чи люди невинні, чи винні. Ми не знаємо, наскільки вона широка.
Але це буде проблемою лише в тому випадку, якщо скандал доведе, що корупція є ендемічним явищем в українському уряді. Це буде проблемою, тому що, я думаю, що громадяни Сполучених Штатів та Західної Європи тоді не захочуть підтримувати Україну. Але поки що ми не бачили жодних доказів цього. І якщо українці арештовують людей, винних у корупції, саме це ми й хочемо, щоб вони робили в першу чергу.
– Я б сказала, що це відрізняється від ситуації в Росії, де ми не надто багато чуємо про корупцію.
– Ми встановлюємо стандарти для себе, а потім не вимагаємо тих самих стандартів від Росії. І це ставить нас у невигідне становище під час переговорів з росіянами. Ми завжди винні, а все, що вони роблять, ідеальне. Це зовсім не так. Зовсім навпаки.
Росіяни – це агресивна, фашистська держава, яка напала на сусіда, порушуючи всі міжнародні стандарти, включаючи стандарти Організації Об'єднаних Націй щодо відсутності агресивної війни та воєнних злочинів, не кажучи вже про ОБСЄ, де я був послом. Організація з безпеки та співробітництва в Європі базується на принципах Заключного акта, Гельсінського акту. І саме тоді ці принципи були встановлені. Ніякої агресивної війни, мирні рішення, жодних завоювань, жодного вторгнення в інші країни, жодних спроб… анексувати чужі землі, як це [росіяни] зробили з Кримом. Усі основні принципи ОБСЄ, членом якої, до речі, залишається Росія, зараз порушуються росіянами.
– Який ваш прогноз щодо розвитку війни? Чи закінчиться війна в Україні в найближчому майбутньому, враховуючи цю мирну угоду?
– Я не можу передбачити, чи призведе ця так звана мирна угода до чогось чи ні. Я вже зазначав, що початкова угода була абсолютно неприйнятною. Подивіться на ці умови. Вона закликала українців поступитися територією, яку росіяни ще навіть не намагалися завоювати або ще не завоювали. По-друге, давайте пам'ятати, що вся ця територія, включаючи Крим, була міжнародно визнаною територією України. Тож ми повинні торгуватися, щоб повернути те, що вже належить їм?
Потім там є заборона на вступ до НАТО. Є заклик до виборів протягом 100 днів, щоб усунути Зеленського, я гадаю, якщо його взагалі усунуть. Де вимога, щоб росіяни провели вибори? Я думаю, що нам потрібно провести вибори в Росії під наглядом ОБСЄ, щоб переконатися, що в Росії будуть… чесні вибори. Навіщо нам робити це в Україні? Україна — єдина демократія, залучена в цей конкретний конфлікт. Звичайно, є й інші труднощі — послаблення санкцій для росіян, чого, я думаю, вони відчайдушно прагнуть. Ось чому вони спочатку включили це в цей план.
Однак найбільша проблема — це відмова від території. Чому? Відмова від суверенітету території суперечить усім правилам міжнародних відносин. І це, мабуть, найважливіше, що я можу сказати вашим глядачам. Доки суверенітет не визнається, а територіальні завоювання Росії не легітимізуються, вона завжди залишається лише тимчасовим окупантом. Незалежно від того, чи підуть вони через місяць, рік, п'ять років чи десять, рано чи пізно вони підуть. Хіба що, звичайно, росіянам буде надано юридичне визнання завоювання. Це єдиний принцип, на мою думку, який ми не повинні порушувати.
