Джим Гилмор – бывший губернатор американского штата Вирджиния, занимал должность посла США в Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе (ОБСЕ) во времена первой администрации Трампа.
В интервью Independence Avenue Media Гилмор заявил, что условия мирного плана США являются «капитуляцией Украины» и призваны посеять раскол между Соединенными Штатами, Европой и Украиной.
– Губернатор Гилмор, какова позиция США относительно мирных переговоров по Украине и мирному соглашению? Мы слышали разные версии. Были обновления. Какая сейчас позиция?
– Что ж, сегодня 24 ноября. Я вспоминаю об этом только потому, что мы должны следить за датой, ведь все меняется каждый день и каждый час. Это новое предложение, которое неожиданно появилось всего несколько дней назад, постоянно обсуждается в течение последних двух-трех дней и вызывает большие интенсивные дебаты. Некоторые говорят, что россияне задумывали эти интенсивные дебаты, чтобы разделить европейцев от американцев, американцев от украинцев, украинцев от европейцев...
Первоначальные 28 пунктов, которые были выдвинуты, конечно абсолютно неприемлемы для украинцев. Они должны быть неприемлемы для Соединенных Штатов и европейцев, и я думаю, что это так. Но дискуссия продолжается. Государственный секретарь США [Марко] Рубио дает понять, что, по его мнению, достигается прогресс в направлении прекращения огня и мирного соглашения. Увидим, что из этого выйдет.
– Что, по вашему мнению, может произойти дальше?
– Я предполагаю, что мирное соглашение не будет заключено, если россияне не будут готовы отказаться почти от всех своих основных пунктов. А пока все, что они сделали, подтвердили, что хотят все свои основные пункты. Эти основные пункты фактически сводятся к капитуляции Украины.
Я не думаю, что украинцы на это согласятся. Я был в Украине. Я разговаривал со многими представителями правительства, на встречах, на симпозиумах. Они дали мне понять, что не собираются сдаваться и становиться подвластными россиянам.
– Как вы считаете, удается ли россиянам, как вы уже говорили, разделять или вбивать клин между всеми этими партнерами?
– Я думаю, что сейчас царит большая неразбериха, но начнем с вопроса, чей это был план вообще. Когда он впервые появился, было отмечено, что это американский план, и что на самом деле президент Трамп дал украинцам лишь короткий срок, чтобы согласиться с ним, или он прекратит обмен разведывательной информацией и поддержку Украины.
Ну, я думаю, что мы прошли долгий путь от этого только за последние 48 часов. Я думаю, что сейчас постоянно продолжаются дискуссии. Украинцы работают над комментарием. Европейцы предложили свой план. Но в конце концов россияне отклонили как украинский план, так и так называемый американский план. Позвольте мне четко заявить, я считаю, что этот первоначальный план был предложен россиянами, а не американцами.
– Почему в интересах США не соглашаться с версией, которую вы только что упомянули, которая, возможно, была написана не в Соединенных Штатах? Что получат Соединенные Штаты от того, что это мирное соглашение будет справедливым и долговременным?
– Если бы можно было достичь соглашения, по которому россияне выведут свои войска из Украины, прекратят попытки завоевать своих соседей, прекратят эти ужасные атаки на мирных жителей, которые являются военными преступлениями, вернут детей, которых они похитили, и прекратят жестокое обращение со своим, по сути, мирным соседом, тогда я думаю, что мирное соглашение, которое признает суверенитет Украины, было бы хорошей идеей.
Но сейчас я не думаю, что россияне намерены это делать. Я думаю, что совершенно очевидно, что здесь происходит. А именно то, что ваши зрители должны следить за тем, чего пытаются добиться россияне. Какова их политическая цель? Что они пробуют сделать?
И в конце концов, все, что они делают — от дипломатии до военной работы, от беспилотников до продажи нефти, экономики… направлено на создание военной машины, цель которой полностью уничтожить Украину, а затем использовать ее как следующую отправную точку для восстановления старой Российской империи. Именно это они пытаются сделать. Я не думаю, что с точки зрения Соединенных Штатов и точно Украины это желательно.
– Я уверена, что вы наблюдаете за тем, что делают европейцы, чтобы выразить поддержку Украине. Как вы думаете, делают ли они достаточно? Могли ли они сделать больше?
– Я не изучал европейские предложения, но та небольшая часть, которую я видел, не выглядела очень полезной. Создавалось впечатление, что они говорили, что вместо 600-тысячной армии Украина сможет иметь 800-тысячную или что-то такое, просто чуть больше солдат.
Но ключевым моментом здесь является то, что европейцы имеют в этом огромный интерес. Именно они окажутся в самой большой опасности, если Украина попадет под власть россиян. Именно они уже подвергаются многочисленным саботажам и гибридной войне. Страны Восточной и Западной Европы, с которыми я общался, не сомневаются в этом. Эстонцы и другие страны Балтии знают, насколько это опасно для них. Поляки, по-видимому, являются ведущей страной в настоящее время. Большинство стран Западной Европы решило увеличить свои бюджеты в ожидании российской агрессии. И, конечно, есть политическое развитие большей сплоченности НАТО.
На мой взгляд, вступление Финляндии и Швеции в НАТО стало важнейшим геополитическим событием со времен падения Берлинской стены. Поэтому, думаю, европейцы четко понимают опасность, которая угрожает им от агрессивного российского государства.
– Комментаторы, наблюдатели, даже политики говорят, что влияние президента Зеленского чрезвычайно ослабло, особенно внутри страны, после разоблачения коррупционного скандала. Как вы смотрите на эту ситуацию? Оказал ли этот скандал какое-либо влияние на его позиционирование среди американских и европейских партнеров? Имеет ли это значение? Или нет?
– Ну, я думаю, что это важно только тогда, когда люди с политическими интересами делают это важным. … Когда я посещал Украину в 2021 году, перед тем, как россияне совершили свое вторжение, я встретился примерно с восемью или десятью министрами Кабинета Министров и руководителями. И на каждой встрече я задавал им вопрос, на который, как я думал, мои американские друзья хотели бы знать ответ, а именно: сможете ли вы очистить страну от коррупции, чтобы потом иметь возможность вступить в Европейский Союз? И ответ, который они мне всегда давали, был: да, мы будем настойчиво этого добиваться.
Итак, прямой ответ на ваш вопрос состоит в том, что этот нынешний так называемый скандал просто означает, что украинское правительство выявило незаконность. Что ж, именно это мы хотим, чтобы они сделали. Мы хотим, чтобы они раскопали и определили коррупционные ситуации. Мы ничего не знаем об этом деле. Мы не знаем, виноваты ли люди. Мы не знаем, насколько оно широко.
Но это будет проблема только в том случае, если скандал докажет, что коррупция является эндемичным явлением в украинском правительстве. Это будет проблемой, потому что я думаю, что граждане Соединенных Штатов и Западной Европы тогда не захотят поддерживать Украину. Но пока мы не видели никаких доказательств этого. И если украинцы арестовывают людей, виновных в коррупции, именно это мы хотим, чтобы они делали в первую очередь.
– Я бы сказала, что это отличается от ситуации в России, где мы не слишком много слышим о коррупции.
– Мы устанавливаем стандарты для себя, а потом не требуем тех же стандартов от России. И это ставит нас в невыгодное положение при переговорах с россиянами. Мы всегда виноваты, а все, что они делают, идеально. Это совсем не так. Совершенно наоборот.
Россияне – это агрессивное, фашистское государство, напавшее на соседа, нарушая все международные стандарты, включая стандарты Организации Объединенных Наций об отсутствии агрессивной войны и военных преступлений, не говоря уже об ОБСЕ, где я был послом. Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе базируется на принципах Заключительного акта, Хельсинкского акта. И тогда эти принципы были установлены. Никакой агрессивной войны, мирные решения, никаких завоеваний, никакого вторжения в другие страны, никаких попыток… аннексировать чужие земли, как это [россияне] сделали с Крымом. Все основные принципы ОБСЕ, членом которой, кстати, остается Россия, сейчас нарушаются россиянами.
– Каков ваш прогноз развития войны? Закончится ли война в Украине в ближайшем будущем, учитывая это мирное соглашение?
– Я не могу предположить, приведет ли это так называемое мирное соглашение к чему-либо или нет. Я уже отмечал, что первоначальное соглашение было совершенно неприемлемым. Посмотрите эти условия. Оно призвало украинцев уступить территорию, которую россияне еще даже не пытались завоевать или еще не завоевали. Во-вторых, давайте помнить, что вся эта территория, включая Крым, была международно признанной территорией Украины. Мы должны торговаться, чтобы вернуть то, что уже принадлежит им?
Затем там есть запрет на вступление в НАТО. Есть призыв к выборам в течение 100 дней, чтобы устранить Зеленского, я думаю, если его вообще устранят. Где требование, чтобы россияне провели выборы? Я думаю, что нам нужно провести выборы в России под наблюдением ОБСЕ, чтобы убедиться, что в России будут… честные выборы. Зачем нам это делать в Украине? Украина – единственная демократия, вовлеченная в этот конкретный конфликт. Конечно, есть и другие трудности — ослабление санкций для россиян, к чему, я думаю, они отчаянно стремятся. Вот почему они поначалу включили это в этот план.
Однако самая большая проблема – это отказ от территории. Почему? Отказ от суверенитета территории противоречит всем правилам международных отношений. И это, пожалуй, самое важное, что я могу сказать вашим зрителям. Пока суверенитет не признается, а территориальные завоевания России не легитимируются, оно всегда остается лишь временным оккупантом. Независимо от того, уйдут ли они через месяц, год, пять лет или десять, рано или поздно они уйдут. Разве что, конечно, россиянам будет предоставлено юридическое признание завоевания. Это единственный принцип, по моему мнению, который мы не должны нарушать.
