Посол Костянтин Єлісєєв про Трампа, Путіна і мир за рахунок України — інтерв'ю

Україна має боротися за те, щоб президент США Дональд Трамп зрозумів, що його стратегія намагання залучити Володимира Путіна до переговорів шляхом різних домовленостей — хибна й треба повертатися до стратегії "мир через силу". У цьому переконаний Костянтин Єлісєєв, надзвичайний повноважний посол, представник України при Європейському Союзі (2010—2015), заступник голови Адміністрації Президента України (2015—2019).

В інтерв’ю проєкту «Хід Тузова» на Апостроф TV він розповів, чи змінять щось вибори до Конгресу США, розкритикував пасивність української дипломатії на американському напрямку та пояснив, чому Захід досі не наважився завдати Кремлю військово-політичної поразки.

Відносини Трампа і Зеленського: чи можна подолати кризу 

– Чи можливо поліпшення ситуації між Дональдом Трампом і Зеленським, між Дональдом Трампом і Україною, тому що це зачіпає нас всіх, погодьтеся. Чи наша стратегія і тактика одночасно — це чекати політичних змін в США?

– Я передусім з вами буду говорити не як політик, а як людина-дипломат, яка теж свого часу мала відношення до роботи з адміністрацією Трампа першої каденції, людина, яка, як кажуть, через себе пропустила багато років американських гірок в українсько-американських відносинах. 

По-перше, у тому, що відбувається, нічого дивного немає. Якщо ми прослідкуємо за генезисом відносин між Україною і США, зокрема, між президентом Трампом і Зеленським під час другої каденції Трампа, ми бачимо, що це так само нагадує американські гірки.

Починаючи від Овального кабінету 28-го лютого минулого року і продовжуючи, коли вони почали частіше зустрічатися. Навіть дійшло до того, що був обмін персональними телефонами, тобто вони один одному давали компліменти, і таким чином був позитив.

Зараз ми бачимо, що відбувається, скажімо так, загострення стосунків і навіть певна криза в наших відносинах, але я хотів би зауважити, що це не дно. Я тут не тільки оптиміст, а реаліст.

Я думаю, що нам вдасться все-таки подолати цю кризу, тому що ми повинні розуміти, що в нинішній ситуації ми не можемо собі дозволити будь-які негативні стосунки з нашим стратегічним партнером. 

Давайте скажемо чесно: від того, що у нас сьогодні криза, страждають не США і навіть не Європа, а страждає передусім Україна.

Давайте зважати на те, що це грає на руку російському агресору, який не лише аплодує, а й роздмухує цю кризу, намагаючись зробити так, щоб дійсно наші стосунки сягнули дна. 

Але ми маємо тут все-таки включити професійну дипломатію. Я прихильник того, що чим складніше наш партнер, чим складніше відносини, тим більш професійна має бути наша дипломатія.

Мало хто про це знає, але і під час першої каденції президента Трампа, у нас теж були свої кризові стосунки, були кризові ситуації. Наприклад, скажу вам вперше, можливо, що всі говорять і хвалять Трампа, і цим пишається Трамп, що під час першої каденції він надав нам летальну зброю у вигляді Javelin. Але мало хто знає, що буквально в переддень офіційного оголошення рішення про надання нам Javelin, Трамп скасував це рішення. 

Чи чув хтось з вас, що або президент, або хтось із офіційних осіб того часу почав критикувати Трампа, виходити на пресу? Ні. Дійсно, для нас це була несподіванка, це був шок. 

Але відразу вночі відпрацювали так званий антикриз. Чітко розподілили роботу, хто чим займається. МЗС — одним, дипломатичний радник президента — іншим, президент — третім. Відразу я виходив на контакт з на той момент радником з питань нацбезпеки Джоном Болтоном. Це відомий дипломат, який, до речі, став на нашу сторону. Відразу відбулася комунікація з Міністерством оборони, з державним секретарем і так далі. 

Ми опрацювали цей план. Як наслідок, нам вдалося цю кризу подолати. Коли приїхали на саміт в Брюсселі, тоді там був і Трамп, і запросили тодішнього українського президента. Тоді було оголошення про те, що США дає нам Javelin.

Я це наводжу для того, щоб сказати, що це така ситуація. Вона незвичайна, надзвичайна, але треба з цим жити. Чому це важливо пам'ятати? Бо ключова риса Трампа — це його непередбачуваність. Ми завжди повинні бути до цього готовими і завжди про це дбати.

Єдине, я категорично проти того, щоб ми сприймали, наприклад, дипломатичну стриманість, яку ми виявили там 10 років тому, як політичну слабкість. Не завжди те, що у вас болить в душі і хочеться сказати, і дійсно є обурення, треба говорити публічно. 

Так, ми обурюємося тим, що Трамп, наприклад, несподівано призупинив дію закону Грема про санкції проти тих, хто купує російські енергоносії і так далі. Так, ми обурені цим. Але замість того, щоб це робити публічно і критикувати, ми мали б зчепити зуби і робити все можливе, щоб цю ситуацію переламати. Адже ми маємо пам'ятати, що такий є Трамп. 

Більше того, лунають думки: "Давайте дочекаємося 3 листопада". Мовляв, після проміжних виборів до Конгресу ситуація може помінятися. Це блеф. Якщо внаслідок виборів в Конгресі отримають певну перевагу демократи, то, як дехто із експертів каже, Трамп стане кульгавою качкою, тоді ситуація може помінятися. Це небезпечна думка. 

Ситуація не поміняється. Трамп залишиться. Більше того, він продовжуватиме керувати зовнішньою політикою. Більше того, як показує практика, дійсно Трампу не вдасться втримати домінацію і в Палаті представників, і в Сенаті. 

Навіть не тому, що він Трамп, і не тому, що в нього рейтинги падають, а тому, що це об'єктивна реальність для внутрішньої політики США. Ще з часів президента Джонсона, це 60-ті роки, жодний президент під час завершення своєї каденції не мав більшості в двох палатах. Це нормальна ситуація, це демократія. 

Тому на сьогодні думати про те, що воно розсосеться і Трамп поміняє свою позицію, ні. Він буде продовжувати займатися зовнішньою політикою.

Більше того, як показує практика і мій прогноз, що навпаки, навіть якщо демократи візьмуть повністю Сенат і Палату представників, Трамп буде активніше займатися зовнішньою політикою. 

Навіть лунають думки, що, можливо, Трамп після виборів, крім більш агресивної політики на Близькому Сході, наприклад, придумає ще одну так звану маленьку війну. У цьому плані вже все більше говорять про Кубу. Дійсно, там є певний інтерес зробити такий венесуельський сценарій. Це теж не виключається. 

Тому мій висновок такий, що нам треба сьогодні боротися не з американським президентом, а за відновлення нашого стратегічного партнерства. 

– Ви сказали, що це в наших стосунках ще не дно. Тобто може бути ще гірше? 

– Звичайно, може бути ще гірше, якщо, наприклад, президент США обуриться на всіх і вся, і взагалі вийде з переговорного процесу. А таке може бути. 

Ви пам'ятаєте, що навіть минулого року інколи він жалівся, що, мовляв, Україна і Росія не можуть домовитися. Я тоді можу взагалі все кинути, сконцентруватися на інших питаннях, на внутрішній політиці, на інших регіонах. 

Пам'ятаєте, він казав: "Українці й росіяни як хлопці у дворі б'ються між собою". 

– Він сказав: "Треба дати їм час побитися, хай поб'ються". 

– Оце, наприклад, було б небезпечно. Нам треба, щоб Трамп залишався в переговорному процесі.

Тому, наприклад, я вітаю те, що попри всі ці пікерування заявами між президентом України і США, все-таки відбулися певні, я не сказав би, що це в класичному розумінні перемовини, але діалог за підтримки наших європейських партнерів.

Нагадаю, що там були запрошені представники ЄС і наші ключові партнери, це Британія Франція, Німеччина. З американського боку був Віткофф. Це добре, що процес триває. Процес ми не зупинили. 

Чому стратегія «мир через силу» поступилася домовленостям із Росією

– Я зрозумів, але ж послухайте, не може тривати процес заради процесу. У нас війна йде, у нас людей вбивають. Ви вважаєте участь Віткоффа і Кушнера конструктивною в усіх цих поїздках до Москви, в бізнес-оборудках, які звучать?

– Ви тут дуже важливе поставили питання, що ми зараз переживаємо. І коли ми ображаємося, що, мовляв, Трамп почав грати на боці Росії, моє читання дуже просте. Давайте дивитися на політику США і того ж Трампа в більш глобальному аспекті. 

Я розумію, об'єктивно, ми намагаємося дивитися на все, що відбувається, крізь окуляри євро-українського центризму. Мовляв, Україна має бути в центрі, і всі мають думати про неї. 

На жаль, глобальна політика зовсім не така. У глобальній політиці дуже багато і викликів, і проблем. До речі, про це свідчить і заява держсекретаря Рубіо, який сказав, що сьогодні перед США дуже багато викликів і регіональних, і глобальних, і так далі. Тому нам треба з цієї точки зору глобально і об'єктивно подивитися.

Трамп вирішив поміняти стратегію завершення війни в Україні. Він дійсно хоче її завершити. Ми пропонували йому стратегію — це мир через силу, тобто шляхом примусу Росії сісти за стіл перемовин. Трамп, на превеликий жаль, поки що відкинув цю стратегію. Я кажу поки що.

Перейшов на стратегію, скажімо так, залучення Росії. Тобто шляхом досягнення певних домовленостей, шляхом надання якоїсь морквини, а ця морквина, зокрема, і призупинення дії санкцій. Він вирішив у такий спосіб залучити Росію, щоб вона погодилася на перемовини, на укладення якоїсь мирної угоди з Україною і таким чином завершити війну.

Це ми вже давним-давно проходили. Він намагається саме цей сценарій розіграти. І тут, я ще раз кажу, жодної зради нема. Наша мета зараз — зробити все можливе для того, щоб показати, що Путін — не договороздатний, що він неправий.

 Намагатися зробити так, щоб зберігалися діалог, двопартійна підтримка з боку Конгресу. Ми бачимо, що навіть республіканці сьогодні критикують Трампа за його позицію. Нам треба робити так, щоб Європа продовжувала посилювати санкції. І, звичайно, важливо, щоб українська дипломатія зберігала діалог зі Сполученими Штатами. 

На жаль, мені здається, що це виклик для української дипломатії. Ми тут не допрацьовуємо. Я не посипаю голову попелом, але я вважаю, що у нас, на превеликий жаль, дуже пасивна робота на американському треку нашої дипломатії. 

Дуже просто — ми вітаємо, що президент намагається вирішити цю ситуацію, намагається тримати діалог. Він завжди перший, і це добре, бо президент за Конституцією відповідає за зовнішню політику. Але де ж наша дипломатія? Ми не працюємо з інституціями. 

Робота українського посольства у США

– Як ми можемо працювати, якщо посла немає?

– Абсолютно правильно. У мене велике питання. І я не перший, хто його ставить. У нас давним-давно існує комісія стратегічного партнерства. До речі, у 2021 році ми підписали документ щодо посилення стратегічного партнерства і відновлення роботи цієї стратегічної комісії. 

Більше того, у 2018 році, я нагадую, це інституційна пам'ять, ми створили з США унікальну робочу групу в рамках комісії, яка називається Робоча група щодо відсічі російської агресії. Чому ці інституції не працюють? У мене велике питання.

Але вирок роботі посольства і дипломатії МЗС на американському треку — це, звичайно, зустріч у Маямі, коли несподівано наша делегація дізналася про телефонну розмову між Трампом і Путіним. Коли показали, що ні наша зовнішня розвідка, ні наша дипломатична служба, ні посольство не могли передбачити цю ситуацію, не знали навіть про це. 

Сьогодні посольство України в США — одне з найчисельніших посольств України за кордоном. Повірте мені, там не лише, як кажуть, дипломати класичні, там є представник спецслужб, військової розвідки, зовнішньої розвідки і так далі. У мене велике питання: що вони там роблять? 

Так, ви праві, як кажуть, потрібна голова, потрібен посол. Звичайно, я абсолютно згоден з вами, давним-давно у нас потрібен там посол. Я розумію, що він не зможе, наприклад, комунікувати напряму з Трампом. Це парафія президента України. 

Але працювати з інституціями, Міністерством оборони, Міністерством енергетики, Міністерством фінансів, з Конгресом ця людина має, бо вона має доступ, тому що в Америці посол — фігура номер один будь-якої країни. Він має працювати.

Чому посол не призначений, це питання не до мене, але ще раз кажу: нам потрібен посол. 

Домінує, наприклад, експертна думка деяка, що зараз, можливо, не час призначати посла, давайте дочекаємося проміжних виборів, подивимося, як буде ситуація. Це хибна думка. Незважаючи на підсумки проміжних виборів, посол нам потрібен. 

– А цим ми дратуємо Трампа? Він же теж розуміє, українці чекають виборів, значить, працюють проти мене.

– Це треба запитати у Трампа. Україна має робити те, що ми можемо і повинні робити. На жаль, тут певні є недопрацювання. 

Але у нас є наш ресурс. Це потужний дипломатичний ресурс, двопартійна конгресова підтримка. Чому наші народні депутати, члени парламенту Верховної Ради, сьогодні не в Америці? 

– Кажуть, їм забороняють і обмежують виїзди. 

– Це інше питання. Це правда, що внаслідок проміжних виборів поміняється суттєво склад Конгресу. На превеликий жаль, деякі прихильники України не будуть більше конгресменами. Тому давайте вже, як кажуть, тушити цю пожежу.

Я дуже сподіваюся, що після проміжних виборів у нас все-таки буде інтенсифікація діалогу передусім з Конгресом, будуть сформовані наші делегації, галузеві делегації і так далі, які налагодять діалог з новими членами Конгресу, бо для нас це конче потрібно.

Дійсно, внаслідок виборів, це вже всі пишуть, внутрішня ситуація в США буде дуже напруженою. Уже зараз дають прогнози, що демократи візьмуть, як мінімум, Палату представників. Усе більше і більше прогнозів про те, що візьмуть навіть і Сенат. 

Дуже складна ситуація у Трампа. Трамп буде весь свій ресурс витрачати на те, щоб захищатися. Чому? Тому що об'єктивно демократи почнуть розслідування діяльності його адміністрації, його сімейний бізнес, прийняти рішення самим Трампом. 

Звичайно, він буде більше працювати зі своїми юристами і адвокатами, аніж працювати на забезпечення національних інтересів США. Але всю свою енергію він буде віддавати також і на зовнішню політику, я сподіваюсь. Така реальність.

Таке було і в попередній каденції з Клінтоном, з Обамою і так далі. Останні півтора-два роки своєї каденції після проміжних виборів вони більший акцент робили саме на зовнішній політиці. 

Що відбувалося на зустрічі в Осло та чи почалися справжні мирні переговори

– Пане Костянтине, ви сказали, що Трамп справді хоче завершення війни. Виникає парадоксальна ситуація. Насправді всі хочуть завершення війни. Більше того, навіть російський диктатор-вбивця теж хоче завершення війни, але на своїх умовах. Всі хочуть завершення цієї війни, і на очах у всього світу вбивають Україну. 

Що сталося в Осло? Там був президент України, була українська делегація, були наші європейські партнери і були представники Дональда Трампа. Що відбувалося в Осло?

– Ви абсолютно праві, але є велика різниця. Мене досі дивує, чому ми всі говоримо про якийсь план, умови мирного плану. 

Я вважаю, що ми маємо починати з першого. Це безумовне припинення вогню. Щоб російський агресор припинив стріляти, вбивати українців і тоді починати…

– Але ви пам'ятаєте, як Дональд Трамп дуже легко відмовився від своєї ж пропозиції про всебічне припинення. Для цього йому треба було просто переговорити з Путіним.

– Це був Анкоридж. Це було понад рік тому. З тих пір ситуація помінялася, і Трамп вже навіть в 26-му році неодноразово казав, навіть влітку, про те, що він зацікавлений у припиненні вогню. 

Я сподівався, що якраз ця стратегія буде домінантою. До речі, таку ж ідею підтримали наші європейські партнери. Була заява під час нещодавньої зустрічі в рамках коаліції охочих. Усі підтримали, що прелюдією до будь-яких мирних перемовин має бути безумовне і повне припинення вогню, а далі давайте говорити. 

Укладення мирної угоди може зайняти багато років, багато часу і так далі. Є в історії відносини, та ж Росія — Японія, коли взагалі немає мирної угоди, але принаймні вони один одного не вбивають.

У мене велике питання. Чи ми просували ідею, що перша умова — це припинення вогню? 

Осло. Дуже добре, що триває діалог. Це діалог — це не переговори. Дехто каже, що це переговори і так далі. Ні. Я вважаю, що переговори почнуться, коли будуть сформовані офіційні делегації, коли будуть затверджені офіційні директиви як з нашого боку, так і з боку американської сторони. Коли нарешті з американського боку долучаться професіонали, той же державний департамент і так далі. Тоді це можна вважати класичними переговорами. 

Зараз йде поки що розвідка боєм. Люди міряють межі компромісу, маржу для маневру з одного і з іншого боку. Звичайно, Віткофф намагається продовжувати просувати ідею миру через домовленості. Більше того, він додає ще ідею миру через бізнес, через бізнес-інтереси. Ми всі знаємо, що російська сторона обіцяє золоті гори і так далі. На жаль, це факт. 

Незалежно від того, що вони обговорювали, дійсно є план. Є вже третя, четверта, п'ята версія планів, які обговорюються. У пресі є багато витоків. Моя рекомендація — не вірте пресі, тому що вони гоняться за сенсаціями. 

Так, я можу тільки передбачити, що відбуваються досить непрості, досить складні перемовини. Але я не хотів би забігати наперед і казати, на які умови ми погодимося чи не погодимося, тому що це комплекс питань.

І взагалі я не виключаю, що зрештою російсько-українська війна буде зупинена або вирішена внаслідок певної глобальної домовленості між глобальними лідерами, до якої долучиться, наприклад, Китай і Сполучені Штати. 

А глобальні домовленості почнуться з того, що будуть обговорюватися питання глобальної стабільності, питання ядерної безпеки і так далі. Такий варіант теж не виключається. А українське питання може бути вирішено як елемент пакетної домовленості на глобальному рівні.

Чи можуть Трамп, Путін і Сі Цзіньпін домовитися про долю України без України

– А може бути варіант, коли під час цієї глобальної домовленості, буде щось на кшталт Мюнхена 38-го року коли скажуть: "Знаєте, дорогі українці, ми вас поважаємо, але ми тут світ вже розділили і ви залишаєтесь в російській зоні впливу". До речі, звучить вже ця ідея зустрічі на трьох, правда? Путін, Трамп і Сі.

– Я не став би тут драматизувати ситуацію, по-перше. По-друге, я хотів би всім порадити все-таки подивитися на історію. Таке в історії було. Нагадаю дуже простий приклад: 1986 рік — зустріч у Рейк'явіку між Рейганом і Горбачовим. Мало хто знає, але тоді ця ідея і домовленість була досягнута напряму між США і Радянським Союзом. 

І наші ключові західні партнери, зокрема Британія, були в шоці. Тоді Тетчер, яка була прем'єр-міністром Британії, дійсно була в шоці. Усі думали, що це зрада, тому що тоді всі оголосили, що США скоротять ядерне наступальне озброєння на території європейських партнерів. Звичайно, це був шок для Європи і передусім для Британії. 

Перше, що зробила Тетчер, — подзвонила Рейгану і сказала: "Що ви робите? Чому ви робите це без консультації, поради з партнерами? Це вам нічого не нагадує?" На що він каже: "Дивіться, я вас переконую, під час конвенційної війни ви переможете Радянський Союз". А вона каже: "А що ж робити, якщо буде ядерна війна?" Він каже: "Якщо буде загроза ядерної війни, тоді поговоримо окремо". Крапка.

Тоді вони серйозно обговорювали ядерну зброю, скорочення ядерної зброї. На жаль або на щастя вони не домовились по одній простій причині. Горбачов наполягав, щоб Рейган відмовився від стратегічної ідеї США. Пам'ятаєте, СОІ — Стратегічна оборонна ініціатива. 

– Це те, що потім називали зоряними війнами.

– А зараз у Трампа теж є стратегічна ідея — це Золотий купол. Тому я хотів би, щоб ми проводили паралель з історичними даними. Так само і тут відбувається. 

Але історія показує, що навіть якщо зберуться три глобальні партнери чи два і будуть намагатися вирішити розподіл сфер впливу без врахування інтересів тих країн, яким належить це імплементувати або які є в цій зоні інтересів, то, як правило, вони будуть приречені на провал. 

А ключове — це стратегічне. Ключове для Путіна — ця зустріч, ключове — показати, що він є одним з глобальних лідерів, що він вийшов з потужної міжнародної ізоляції, що він може знову показувати свої м'язи, що він рукостискаємий. Три лідери — США, Китай і Росія. Це його ключова мета. Звичайно, він буде цю ідею нав'язувати.

Звичайно, є конкретна дата. Це листопад. Подивимося, відбудеться чи ні. Але подивіться, навіть європейці сьогодні висловлюють занепокоєння щодо такої ініціативи. До речі, до ініціативи цієї зустрічі не залучаються інші важливі партнери, та ж Індія, та ж Бразилія і так далі. 

Звичайно, всі оголошують, і американська сторона не виключає, що будуть говорити про ядерну безпеку, про стратегічну стабільність. Росія додає про важливість розподілу так званих сфер впливу і так далі. 

Але наша мета зараз — зробити все можливе, щоб нічого не вирішувалося без України, так само, щоб нічого не вирішувалося про Європу без Європи. Це має бути ключовим елементом нашої дипломатії, нашої політики.

Заяви Трампа: чому важливі офіційні документи, а не слова

– Розшифруйте, будь ласка, те, що сказав нещодавно Дональд Трамп, що росіяни в Україні нічого такого не роблять, і що Росія до України ставиться прийнятно. Здається, прозвучало слово fine. Це на тлі масштабних обстрілів. Це обурює багатьох людей. Це дуже контроверсійна заява з боку президента США. Що він мав на увазі? Що росіяни можуть вдарити по Україні ядерною зброєю, але цього не роблять? 

– Я не хотів би зараз тлумачити те, що мав на увазі Трамп. Я згоден з вами, це цинічна заява, але в цьому весь Трамп. 

Я весь час повертаюся до історії наших стосунків з Трампом. Усі знають про відому фразу Трампа, що Крим російський, і ключовий аргумент, що, мовляв, у Криму всі говорять російською мовою.

Він це сказав тоді президенту Порошенку. Це був, якщо не помиляюсь, 17-й рік. Він йому приватно це сказав, це було не публічно, але це вже можна говорити. Так почекайте, пане президенте, а той факт, що, наприклад, в Техасі або Нью-Мексико говорять іспанською мовою, не означає, що ці штати належать Іспанії або Мексиці.

Тому з ним треба говорити спрощено і по-простому, але тим не менш, коли він це сказав, у нього було дійсно це переконання. Але зрештою ми підписали декларацію Помпео, так звану Кримську декларацію, за дорученням Трампа, який визнав, що Крим є Україною, і що Сполучені Штати ніколи за жодних умов, не визнають Крим російським. До речі, цей документ залишається чинним.

Тому, коли дехто каже, що Крим ми вже віддаємо росіянам чи що американці юридично визнають Крим російським, перепрошую, я хотів би, щоб ми як дипломати мислили не емоціями, не заявами, які сьогодні одні, а завтра можуть бути спростовані, а конкретними документами. 

У нас є конкретний офіційний документ, підписаний за дорученням Трампа на той момент держсекретарем Помпео. Він чинний. Якщо не помиляюсь, в 17-му році. Тому ми маємо виходити з цього.

І коли дехто намагається цим спекулювати, нам треба просто показувати цей документ і казати, що є інші у вас питання? Немає. Давайте говорити на іншу тему. А інша тема — нам треба зробити так, щоб Трамп сказав Путіну: "Припини стріляти". І щоб він чітко показав, що якщо Путін не припинить стріляти, що буде його очікувати. Тому що Путін розуміє лише політику або стратегію сили.

– А яку силу Трамп показав Путіну? От навіть нещодавно скасувавши санкції проти Росії. 

– Наскільки я розумію, для Росії стало несподіваним сюрпризом, що Конгрес проголосував за закон Грема, бо вони думали, що Конгрес ніколи двопартійно не проголосує. І по-друге, коли Трамп все-таки вирішив підписати і ввів дію цей закон.

– А це не пастка для України, тому що Трамп отримав інструмент для того, щоб скасовувати санкції, в тому числі проти Росії?

– Абсолютно, це ви відповіли тим оптимістам або надзвичайним оптимістам, які вважали, що це вже перемога, що завтра будуть санкції. 

На жаль, така політика. Трамп підписав, тому що він отримав важелі впливу, він може робити тепер все, що завгодно. Він може скасовувати санкції, запроваджувати санкції і так далі.

Ми багато говоримо про Трампа, але я категорично проти персоніфікації наших відносин зі Сполученими Штатами. Так само, як ми це робили, наприклад, з Угорщиною.

Як Україні працювати з Трампом і не втратити американську військову допомогу

– Ми живемо в уявленні про те, що демократія працює інституціями. Але ми з вами бачимо сварку між Трампом і Зеленським. Це впливає на обидві країни. Мені здається, що на Україну Трамп переносить свою якусь незбагненну ненависть до Зеленського. А ви говорите, що персоналізація не працює. В ідеалі працює президент, працює Конгрес, працює Державний департамент, але ми з вами бачимо, що в багатьох випадках рішення приймаються одноосібно. 

– Тут не зовсім згоден з вами. По-перше, ви праві в тому, що Трамп провокує. Він це вміє робити. Навіть під час першої каденції він це неодноразово робив. Я не хочу наводити приклад, а це завжди було. Це його тактика, це його стиль роботи. Ми маємо до цього звикнути. Це по-перше.

По-друге, ми не повинні піддаватися на ці провокації і не вдаватися в емоції. Ми маємо включити раціо й думати, наприклад, на два кроки вперед. Це класична професійна дипломатія — думати про можливі наслідки. 

Адже ні для кого не секрет, що внаслідок проблем у відносинах зі США, і ми це вже відчули нещодавно, у нас буде менше розвідданих, у нас не буде зброї і так далі, буде більше людських жертв, будуть проблеми на полі бою і так далі. 

Тому для нас дуже важливо зараз робити так, щоб у нас вимірювався наш діалог кількістю отриманої зброї, кількістю отриманої допомоги, кількістю врятованих життів. Це має бути ключовим. Інколи треба виявляти дипломатичну стриманість. Трамп — такий, як є. Ми його ніяк не поміняємо. Ще два роки він буде президентом. З цим нам жити. Така, на превеликий жаль, реальність.

– Ви говорите про дуже майстерну дипломатію. Я нещодавно розмовляв з колишнім амбасадором США Джоном Гербстом. І він натякнув, це не його прямі слова, що з Трампом треба хитрувати, тобто не критикувати його, не говорити, що він слабкий, а робити свою справу. Поясніть, як майстерно це зробити, коли питання виживання України вступило в конфлікт з інтересами Трампа? Дональд Трамп вимагає, щоб Україна припинила бити по російських нафтопереробних заводах. Тут і Зеленський, і загалом український уряд на величезному роздоріжжі. Як поєднати питання виживання України з інтересами Дональда Трампа і чи це, в принципі, можливо?

– Можна довго на цю тему говорити, але я ще раз кажу, що ми багато уваги приділяємо особі Трампа. Він такий, як є. Ми його не поміняємо.

Не я один кажу, що Трамп з великим пієтетом ставиться до Путіна, наприклад. Так, багато говорять, що у нього непросте ставлення до президента України.

Але є інституції, є люди, які навколо Трампа. Треба працювати з ними. Трамп буде завжди впиратися, але інколи він не може діяти проти інституцій, проти американських законів.

Дуже простий приклад. Були запроваджені санкції проти Росії ще за часів Байдена. Ви бачите, що Трамп їх не скасовує. Він їх продовжує весь час, хоча міг би скасувати. Чому? Тому що діють певні закони, є певні рамки в межах дозволеного, в яких він може діяти. Він навіть за бажання їх скасувати, не може це зробити. 

На превеликий жаль, він отримав закон Грема, який прописаний трошки дивно, який йому дає більш широкі повноваження. Він цим радіє. 

Більше того, я вам скажу, що було помилкою радіти, що Конгрес ухвалює закон про запровадження санкцій. Згідно з американською внутрішньою політикою, санкції може запроваджувати необов'язково Конгрес, а може запроваджувати, наприклад, Міністерство фінансів. 

До речі, за часів Байдена і за часів попередників так воно і робилося. Мінфін розробляє пакет. Я про це говорив з відомим американським дипломатом Деніелом Фрідом. Я вважаю, що це батько американської санкційної політики. Він мені пояснював: "Костянтине, для цього не потрібен Конгрес. Це робиться дуже тихо, спокійно, через Мінфін. Він ухвалює, президент підписує і санкції діють". 

Тут вирішили показати, що є двопартійна підтримка. Окей, добре, ухвалили. Але на превеликий жаль, цей закон став палкою у двох кінцях. З одного боку, був позитив, що може запровадити. З іншого боку, бачите, Трамп з ним робить те, що хоче робити.

Повертаючись до нашої теми, ми маємо боротися за те, щоб Трамп зрозумів, що його позиція зараз хибна, що ми маємо повертатися до політики миру через силу. Я дуже хотів би, щоб його стратегія щодо так званого залучення Путіна до перемовин за рахунок певних домовленостей, провалилася. Я дуже сподіваюся, що Трамп це зрозуміє. Чим раніше, тим краще.

Чому Захід досі не наважився завдати Путіну військово-політичної поразки

– Що має стати таким тригером, щоб Трамп зрозумів, що поступки Путіну не сприяють завершенню війни? 

– Дуже просто, якщо будуть досягнуті на цих умовах домовленості, а Путін почне, наприклад, продовжувати стріляти або будуть домовленості, і почне їх порушувати, і так далі. Я сподіваюся, що терпіння Трампа не буде безмежним.

Крім того, Трамп, на превеликий жаль, не розуміє, що чим більше ми даємо поступок Путіну, тим більше він розуміє, що це слабкість Заходу. 

Щоб підсумувати все, я вам скажу одну непросту фразу для мене, яка мене весь час турбує. От ми всі кажемо, що вже п'ятий рік широкомасштабного вторгнення, уже 12-й рік війни. Чому ми не можемо зупинити? Чому на сьогодні Європейський Союз запровадив вже 21 пакет санкцій? Чому немає санкцій проти Росатома? 

Чому мало дають зброї? Чому, наприклад, американці дають нам дозовану допомогу, а не відразу дадуть все, що можуть дати? Ракети для "Петріот", багато зброї. Чому Європейський Союз теж дозовано запроваджує санкції? Чому є десь хиби в тому чи іншому законодавстві? Чому, наприклад, ЄС досі купує у Росії енергоносії, у тому числі через український нафтопровід "Дружба" і так далі? Є багато питань. 

На все це в мене є одна відповідь. Я думаю, це, на жаль, сьогодні є трагедією для України. Відповідь дуже проста. Станом на сьогодні Захід не прийняв рішення про нанесення військово-політичної поразки Путіну. Чи прийме? Великий знак питання. 

Путін це прекрасно розуміє. Він розуміє, що йому гірше вже не буде. Добре, запровадять ще певний пакет санкцій проти юридичних і фізичних осіб. Обмежать візи для громадян Росії для подорожей до країн Європи, і це зараз обговорюється в Брюсселі і так далі. Він розуміє, що Захід поки боїться нанести військово-політичну поразку.

– А чому кажете "поки"?

– Я додаю "поки" від себе. Я сподіваюсь, що вони це приймуть. Дехто з експертів каже, що це остаточно — він не хоче.

– Це означає, що Захід зараз використовує той шанс і час, які надає йому Україна своїм спротивом, щоб слово "поки" зникло і Європа принаймні припинила боятися Путіна. Це означає, що Європа має мілітаризуватись, запустити виробництво, правильно? 

– Абсолютно. Більше того, я, коли виступаю на конференціях на Заході, вже прямою мовою їм кажу, що, шановні європейці, не забувайте, ми, наші збройні сили, виграємо для вас час. 

Їм неприємно це слухати, але це правда. Ми виграємо для них час. Я до них звертаюсь: "Будь ласка, використайте це максимально ефективно". На превеликий жаль, вже п'ять років, але ще досі тривають дебати, наприклад, щодо автономної оборонної політики.

Нещодавно був у нас комісар з питань оборони, наш друг Андріус Кубілюс. Я був шокований, коли рік тому ми з ним спілкувалися. Я питаю, як справи, як оборонна спроможність Європи. Він каже: "Багато бюрократії, багато проблем. До прикладу, зараз для того, щоб побудувати оборонне підприємство для виробництва зброї на території країни ЄС, по регламенту ЄС треба як мінімум чотири роки на узгодження всіх технічних регламентів".

– Ми з вами чули, що керівник Райнметал сказав, що вони в Німеччині завод побудували швидше, ніж в Україні. Тут продовжують узгоджувати документацію. 

– Це було рік тому. Він каже, уявляєш, коли я прийшов, я дізнався про це. Звичайно, він почав радикально це міняти. Зараз це набагато швидше відбувається. Я кажу на цьому конкретному прикладі, наскільки були не готові наші західні партнери. 

Так, зараз вони прискорилися. Зараз вони, до речі, нам допомагають. У них є великий інтерес до просування відомої датської ініціативи щодо фінансування і закупівлі для нас нашої зброї за їхні гроші і так далі. Тут для них win-win situation, тому що вони дають нам гроші, дають зброю, але отримують від нас нові технології. Причому технології, перевірені в реальних бойових умовах. Звичайно, вони це вивчають. 

Але знов-таки, хочеться, і всі говорять, що європейці мають рухатися швидше. І, звичайно, приклад того, що вони будуть далі нам допомагати, — це потужна фінансова підтримка. 

Але тут зауважу. Дехто каже, що в умовах кризи з американцями тепер Європа має замінити американців. Я категорично проти цієї тези. Нам потрібна потужна Європа з потужною Америкою, щоб нам спільно допомагали. 

– Ви зараз хочете склеїти євроатлантичне співтовариство.

– Це дуже важливо. Всі кажуть, що треба відновлювати. Всі це знають, хоча звучить банально, що нам треба відновлювати трансатлантичну єдність. Це дуже важливо. Бо до тих пір, поки є криза, це грає на руку Кремлю. 

Як Україні забезпечити продаж американської зброї за європейські гроші

– Ви розповіли про ситуацію, коли за добу Дональд Трамп скасував власний указ про надання Україні Javelin. 

– Це не указ був, а рішення. Там за добу, переддень, коли планували. Була визначена дата оголошення про перше надання летальної зброї у вигляді Джевелінів. До цього було все готово. В Україні вже були американські експерти, вже визначили склади, де це буде лежати. 

Несподівано Трамп, як кажуть, зробив розворот. Що відбулося? Я зараз не хочу казати, що відбулося, чому це відбулося. 

– Може, дзвінок Путіна? 

– Зрештою, нам вдалося цей невеличкий криз подолати. Це я вам даю просто як приклад. 

– Я розумію. Враховуючи цей досвід, на вашу думку, що зараз має зробити Україна, щоб американці продовжували продавати зброю за європейські гроші? 

– По-перше, Україна має зберігати діалог з Білим домом. Україна має зберігати двопартійну підтримку з Конгресом, а Європа має зберігати і бажано посилювати санкції проти росіян. Це, як кажуть, альфа і омега на найближчу перспективу. 

В ідеалі нам потрібно переконати американців перейти до стратегії припинення війни. Стратегія — це мир через силу. Тільки через силу ми можемо змусити Путіна припинити вбивати українців. 

Хто може стати новим послом України у США

– Ви бачите людину, яка зараз могла б бути дуже ефективним послом України в Сполучених Штатах Америки? Є дипломати, є повірений, але вони, наскільки я знаю, не допущені до всіх процедур і до всіх можливих зустрічей, які можна робити на рівні посла.

– Зі свого досвіду скажу, що посол, зокрема в США, може зробити різницю. Дехто каже, що немає значення, хто буде, і так далі. Посол може зробити різницю. Якщо це професійна фахова людина, то може.

По-друге, ви абсолютно праві. Є велика різниця між послом і тимчасовим повіреним. Посол навіть може отримати і, як правило, отримує доступ до певних об'єктів в Міністерстві оборони. 

Я, як посол при ЄС, наприклад, мав прямий безпосередній доступ 24/7 до штаб-квартири ЄС, до штаб-квартири Євроради, до Європарламенту. Для того, щоб туди потрапити звичайному українському дипломату, треба отримати окрему перепустку. Посол має постійну перепустку. 

Так само це стосується і українського посла в США. Ми з вами, думаю, згодні, що якомога швидше має бути призначений посол. Питання опирається в конкретне прізвище, кандидатуру.

Тут, можливо, розчарую. Я не назву цю кандидатуру, хоча скажу, що знаю трьох осіб, які, на мій погляд, могли б гідно, професійно і, я сподіваюся, успішно просувати українсько-американське стратегічне партнерство. Ці три особи як мінімум на 99% відповідають тим критеріям, які сьогодні висуваються до кандидатури посла України в США. 

Я їх вам не назву, тому що як тільки назву, то я цих людей, по-перше, обнулю, по-друге, це їх називати некоректно без того, щоб принаймні з ними це питання узгодити. Можливо, вони не знають, що я маю на увазі їх.

Деколи кажуть, що таких людей немає і так далі. У нас є люди. У нас є професійні високодосвідчені дипломати, які мають прекрасні комунікаційні здібності, знають американський трек, мають інституційну пам'ять. Що не менш важливо, знають історію і так далі, які можуть гідно захищати наші інтереси. 

– Це має бути фаховий дипломат, чи це може бути харизматична людина з амбіцією, політик, можливо? 

– Ви так поступово з мене витягаєте, що я можу назвати вам критерії, і ви зрозумієте, про які кандидатури йдеться. Так, у моєму списку є люди, які не є стовідсотково зараз дипломатами. Є людина з дипломатичної служби безпосередньо, є людина, яка має причетність, є інша людина. Тобто є такі люди. 

Зрештою, це буде рішення однієї людини — президента України. Він на це має всі повноваження.

– Мені просто було цікаво, як професійні дипломати ставляться до того, коли на їхнє поле заходять непрофесіонали, які мають потенціал. 

– У нас є історія, коли непрофесіонали були ефективними послами і навпаки, на превеликий жаль. Тому це нормальна практика, коли є так звані політичні призначення на посаду посла і так далі. Це нормальна і світова практика, і американська, і європейська. 

Але проблема не в тому. Проблема в професійності, в якості людини. А такі люди у нас є. 

Чи схиляють Україну до капітуляції та як не допустити нового Мюнхена

– Кая Каллас сказала, що переговорники від Дональда Трампа, Віткофф і Кушнер, півтора роки спонукають Україну до капітуляції. Це прочитали в Європейському Союзі таку політику. Що з цим робити? Як далі продовжувати переговори? 

– По-перше, Кая Каллас — не весь Європейський Союз. Кая Калас цікава тим, що робить досить інколи прямолінійні, я би сказав, не зовсім дипломатичні заяви, хоча я згоден з нею, але, на мій погляд, про це публічно не варто говорити. 

Але це правда, що нас схиляють до капітуляції. Так було, до речі, і в 14-му, 15-му році, коли починали говорити про цей Мінський процес і нормандські формати. Теж схиляли до капітуляції. 

Пам'ятаю, нам казали, що вам більше потрібно, щоб був мир. Поступіться. Намагалися зробити нам, пам'ятаєте, на кшталт Судетів з колишньою Чехословаччиною, 38-й рік. Вам же треба, поступіться. Ну, шматок землі, поступіться.

Такі розмови були. Я не виключаю, що такі зараз ведуться і зараз. Не виключаю, що в Осло про це говорили, що вам же потрібно більше, ніж росіянам. Дивіться, вони великі, вони потужні, ви ж хочете миру. Так, вони не хочуть. 

Вибачте, що я так банально і просто говорю, але дійсно так по-простому інколи з нами говорили. На превеликий жаль, треба було доводити, що навіть якщо ми дамо, як кажуть, відрізати пальця, він відріже руку, а потім захопить усе. Це альфа й омега політики Путіна. Це його стратегія.

– Крим – яскравий приклад.

– Абсолютно. Але це треба доводити. Це вимагає часу, це вимагає терпіння, це вимагає інколи такої настирливості. Не всі люблять це робити, не всі хочуть робити, бо ця робота не зовсім інколи вдячна і вона дуже кропітка. 

У нас всі хочуть отримати результати відразу. Всі думають, що за рахунок так званої емоційної дипломатії — вийшов, сказав ЗМІ, і ми питання вирішили. І вже завтра піарять, що все ми повирішували, всі питання вирішили. Дипломатія, на превеликий жаль, не так робиться. 

– А де та межа, пане Костянтине, щоб наша політика і наша позиція не були пластиліновими, щоб у наших партнерів, коли вони жорстко себе поводяться стосовно нас, а не країни-агресора, не склалося уявлення, що нам це подобається?

– По-перше, всі знають нашу принципову політику. По-друге, об'єктивно, коли нас схиляють до так званої капітуляції, всі розуміють, що набагато швидше, і це Трамп, я думаю, прорахував, що йому швидше припинити війну за рахунок країни-жертви.

Ми є жертвою агресії, тому вони намагаються нас затиснути, щоб ми погодилися на якісь, я не хотів би сказати, поступки. Умовно, на компроміси певні…

– А немає компромісів. Біда в тому, що немає компромісів. 

– Я тут згоден, я неправильно сказав. На поступки нас схиляють. Це проблема. Я цим людям, коли маю діалог на цю тему, посилаюся на історію.

Історія каже про те, що вирішення будь-якої проблеми за рахунок жертви призводить до нової війни, але більш потужної. Так було під час Першої світової, так було під час Другої світової. Ми згадували Судети, Чехословаччину і так далі. Так може бути і зараз. 

Тому я їм всім кажу: будьте обережними. Не можна допустити припинення українсько-російської війни за рахунок інтересів України.

Так, давайте скажемо об'єктивно, має бути переговорний процес. Так, можливо, мають бути певні компроміси, але ці компроміси не мають бути розглядатись як поступки з боку лише країни-жертви.

Як Україні зберегти підтримку Конгресу після проміжних виборів у США

– Проміжні вибори до Конгресу в США. Очевидно, там буде політична турбуленція. Очевидно, і демократам, і республіканцям буде навіть не до України. Як майстерно ми маємо спрацювати, щоб про нас не забули, щоб ми поліпшили своє становище? 

– Ключове нам треба зробити, щоб українське питання не стало предметом протистояння між демократами і республіканцями. Нам треба зробити все можливе, щоб нами не грали під час виборчої кампанії.

По-друге, нам треба відразу після завершення проміжних виборів, як я вже сказав, максимально інтенсивно відновлювати і налагоджувати, бо буде багато нових конгресменів, контакти з новим Конгресом. 

Що дуже важливо — створити або відновити роботу українського кокусу. Я нагадаю, що в нас ці роки в Конгресі завжди функціонував і досить ефективно український кокус. Український кокус — це так звана двопартійна група, яка безпосередньо займалася українським питанням. 

Я хотів би нагадати, що ми маємо також не забувати про роль української великої громади і, до речі, не забувати про питання церкви. Я вважаю, що теж на цьому рівні можна будувати діалог, тому що для Сполучених Штатів це теж дуже чутливе питання. Мається на увазі з точки зору просування українських інтересів і забезпечення підтримки з боку цієї верстви американського населення. 

– У цей проміжок часу Україна, на вашу думку, має продовжувати бити по російських нафтопереробних заводах?

– Ми маємо бути ввічливими, але продовжувати робити свою справу.