Посол Константин Елисеев о Трампе, Путине и мире за счет Украины — интервью

Украина должна бороться за то, чтобы президент США Дональд Трамп понял, что его стратегия попытки привлечь Владимира Путина к переговорам путем разных договоренностей — ошибочна и нужно возвращаться к стратегии "мир через силу". В этом уверен Константин Елисеев, чрезвычайный полномочный посол, представитель Украины при Европейском Союзе (2010—2015), заместитель главы Администрации Президента Украины (2015—2019).

В интервью проекту «Ход Тузова» на Апостроф TV он рассказал, изменят ли что-то выборы в Конгресс США, раскритиковал пассивность украинской дипломатии на американском направлении и объяснил, почему Запад до сих пор не решился нанести Кремлю военно-политическое поражение.

Отношения Трампа и Зеленского: можно ли преодолеть кризис

– Возможно ли улучшение ситуации между Дональдом Трампом и Зеленским, между Дональдом Трампом и Украиной, потому что это затрагивает нас всех, согласитесь. Или наша стратегия и тактика одновременно это ждать политических изменений в США?

– Я прежде всего с вами буду говорить не как политик, а как человек-дипломат, который тоже в свое время имел отношение к работе с администрацией Трампа первой каденции, человек, который, как говорится, через себя пропустил много лет американских горок в украинско-американских отношениях.

Во-первых, в происходящем ничего удивительного нет. Если мы проследим за генезисом отношений между Украиной и США, в частности, между президентом Трампом и Зеленским во время второй каденции Трампа, мы видим, что это также напоминает американские горки.

Начиная от Овального кабинета 28 февраля прошлого года и продолжая, когда они стали чаще встречаться. Даже дошло до того, что был обмен персональными телефонами, то есть они друг другу давали комплименты и таким образом был позитив.

Сейчас мы видим, что происходит, скажем так, обострение отношений и даже определенный кризис в наших отношениях, но я хотел бы заметить, что это не дно. Я здесь не только оптимист, а реалист.

Я думаю, что нам удастся все-таки преодолеть этот кризис, потому что мы должны понимать, что в нынешней ситуации мы не можем позволить себе какие-либо негативные отношения с нашим стратегическим партнером.

Давайте скажем честно: от того, что у нас сегодня кризис страдают не США и даже не Европа, а страдает прежде всего Украина.

Давайте учитывать, что это играет на руку российскому агрессору, который не только аплодирует, но и раздувает этот кризис, пытаясь сделать так, чтобы действительно наши отношения достигли дна.

Но мы должны все-таки включить профессиональную дипломатию. Я сторонник того, что чем сложнее наш партнер, чем сложнее отношения, тем профессиональнее должна быть наша дипломатия.

Немногие об этом знают, но и во время первой каденции президента Трампа, у нас тоже были свои кризисные отношения, были кризисные ситуации. К примеру, скажу вам впервые, возможно, что все говорят и хвалят Трампа, и этим гордится Трамп, что во время первой каденции он предоставил нам летальное оружие в виде Джавелинов. Но мало кто знает, что буквально в канун официального объявления решения о предоставлении нам Джавелинов, Трамп отменил это решение.

Слышал ли кто-нибудь, что либо президент, либо кто-то из официальных лиц того времени начал критиковать Трампа, выходить на прессу? Нет. Да, для нас это была неожиданность, это был шок.

Но сразу ночью отработали так называемый антикризис. Четко распределили работу, кто чем занимается. МИД – одним, дипломатический советник президента – другим, президент – третьим. Сразу я выходил на контакт с советником по вопросам нацбезопасности Джоном Болтоном. Это известный дипломат, который, кстати, встал на нашу сторону. Сразу произошла коммуникация с Министерством обороны, с государственным секретарем и так далее.

Мы проработали этот план. Как следствие нам удалось этот кризис преодолеть. Когда приехали на саммит в Брюсселе, тогда там был и Трамп и пригласили тогдашнего украинского президента. Тогда было объявление о том, что США дает нам Джавелины.

Я это привожу для того чтобы сказать, что это такая ситуация. Она необычная, но надо с этим жить. Почему это важно помнить? Ибо ключевая черта Трампа – это его непредсказуемость. Мы всегда должны быть к этому готовы и всегда об этом заботиться.

Единственное, я категорически против того, чтобы мы воспринимали, например, дипломатическое воздержание, которое мы проявили там 10 лет назад, как политическую слабость. Не всегда то, что у вас болит в душе и хочется сказать, и действительно есть возмущение, нужно говорить публично.

Да, мы возмущаемся тем, что Трамп, например, неожиданно приостановил действие закона Грэмма о санкциях против тех, кто покупает российские энергоносители и так далее. Да, мы возмущены этим. Но вместо того, чтобы это делать публично и критиковать, мы должны сцепить зубы и делать все возможное, чтобы эту ситуацию переломить. Ведь мы должны помнить, что такой Трамп.

Более того, раздаются мысли: "Давайте дождемся 3 ноября". Мол, после промежуточных выборов в Конгресс ситуация может поменяться. Это блеф. Если в результате выборов в Конгрессе получат определенное преимущество демократы, то, как некоторые эксперты говорят, Трамп станет хромой уткой, тогда ситуация может поменяться. Это опасное мнение.

Ситуация не поменяется. Трамп останется. Более того, он будет продолжать руководство внешней политикой. Более того, как показывает практика, Трампу действительно не удастся удержать доминацию и в Палате представителей, и в Сенате.

Даже не потому, что он Трамп и не потому, что у него рейтинги падают, а потому, что это объективная реальность для внутренней политики США. Еще со времен президента Джонсона, это 60-е годы, ни один президент во время завершения своей каденции не имел большинства в двух палатах. Это обычная ситуация, это демократия.

Поэтому на сегодняшний день думать о том, что оно рассосется и Трамп поменяет свою позицию, нет. Он будет продолжать заниматься внешней политикой.

Более того, как показывает практика и мой прогноз, что наоборот, даже если демократы примут полностью Сенат и Палату представителей, Трамп будет активнее заниматься внешней политикой.

Даже звучат мнения, что, может быть, Трамп после выборов, кроме более агрессивной политики на Ближнем Востоке, например, придумает еще одну так называемую маленькую войну. В этом плане уже все больше говорят о Кубе. Действительно, там есть интерес сделать такой венесуэльский сценарий. Это тоже не исключается.

Поэтому мой вывод таков, что нам нужно сегодня бороться не с американским президентом, а за возобновление нашего стратегического партнерства.

– Вы сказали, что это в наших отношениях еще не дно. То есть, может быть еще хуже?

– Конечно, может быть еще хуже, если, например, президент США возмутится на всех и вся и вообще выйдет из переговорного процесса. А это может быть.

Вы помните, что даже в прошлом году иногда он жаловался, что Украина и Россия не могут договориться. Я тогда могу вообще все бросить, сконцентрироваться на других вопросах, на внутренней политике, других регионах.

Помните, он говорил: "Украинцы и россияне как ребята во дворе дерутся между собой".

– Он сказал: "Надо дать им время подраться, пусть подерутся".

– Вот, например, это было бы опасно. Нам нужно, чтобы Трамп оставался в переговорном процессе.

Поэтому, например, я приветствую то, что, несмотря на все эти пикирования заявлениями между президентом Украины и США, все же состоялись определенные, я не сказал бы, что это в классическом понимании переговоры, но диалог при поддержке наших европейских партнеров.

Напомню, что там были приглашены представители ЕС и наши ключевые партнеры – это Британия Франция, Германия. С американской стороны был Виткофф. Это хорошо, что процесс продолжается. Процесс мы не остановили.

Почему стратегия «мир через силу» уступила договоренностям с Россией

– Я понял, но послушайте, не может продолжаться процесс ради процесса. У нас война идет, у нас людей убивают. Вы считаете участие Виткоффа и Кушнера конструктивным во всех этих поездках в Москву, в бизнес-оборудках?

– Вы здесь очень важный задали вопрос, что мы сейчас переживаем. И когда мы обижаемся, что, мол, Трамп начал играть на стороне России, мое чтение очень простое. Давайте смотреть на политику США и того же Трампа в более глобальном аспекте.

Я понимаю, объективно, мы пытаемся смотреть на происходящее сквозь очки евро-украинского центризма. Мол, Украина должна быть в центре, и все должны думать о ней.

К сожалению, глобальная политика совсем не такова. В глобальной политике очень много и вызовов и проблем. Кстати, об этом свидетельствует и заявление госсекретаря Рубио, сказавшего, что сегодня перед США очень много вызовов и региональных, и глобальных, и так далее. Потому нам нужно с этой точки зрения глобально и объективно посмотреть.

Трамп решил изменить стратегию завершения войны в Украине. Он действительно хочет ее завершить. Мы предлагали ему стратегию – это мир через силу, то есть путем принуждения России сесть за стол переговоров. Трамп, к большому сожалению, пока отверг эту стратегию. Я говорю пока.

Перешел на стратегию, скажем так, привлечение России. То есть путем достижения определенных договоренностей путем предоставления какой-то морковки, а эта морковка, в частности, и приостановка действия санкций. Он решил таким образом привлечь Россию, чтобы она согласилась на переговоры, заключение какого-то мирного соглашения с Украиной и таким образом завершить войну.

Это мы уже давно проходили. Он пытается именно этот сценарий разыграть. И здесь, я еще раз говорю, никакой измены нет. Наша цель сейчас сделать все возможное для того, чтобы показать, что Путин не договороспособен, что он неправ.

Пытаться сделать так, чтобы сохранялся диалог, двухпартийная поддержка со стороны Конгресса. Мы видим, что даже республиканцы сегодня критикуют Трампа за его позицию. Нам нужно делать так, чтобы Европа продолжала усиливать санкции. И конечно важно, чтобы украинская дипломатия сохраняла диалог с Соединенными Штатами.

К сожалению, мне кажется, что это вызов украинской дипломатии. Мы здесь не дорабатываем. Я не посыпаю голову пеплом, но я считаю, что у нас, к большому сожалению, очень пассивная работа на американском треке нашей дипломатии.

Мы приветствуем, что президент пытается решить эту ситуацию, пытается держать диалог. Он всегда первый, и это хорошо, потому что президент по Конституции отвечает за внешнюю политику. Но где наша дипломатия? Мы не работаем с институтами.

Работа украинского посольства в США

– Как мы можем работать, если посла нет?

– Совершенно правильно. У меня большой вопрос. И я не первый, кто его ставит. У нас давно существует комиссия стратегического партнерства. Кстати, в 2021 году мы подписали документ по усилению стратегического партнерства и возобновлению работы этой стратегической комиссии.

Более того, в 2018 году, я напоминаю, это институциональная память, мы создали из США уникальную рабочую группу в рамках комиссии, которая называется Рабочая группа по отражению российской агрессии. Почему эти институты не работают? У меня большой вопрос.

Но приговор работе посольства и дипломатии МИД на американском треке — это, конечно, встреча в Майами, когда неожиданно наша делегация узнала о телефонном разговоре между Трампом и Путиным. Когда показали, что ни наша внешняя разведка, ни наша дипломатическая служба, ни посольство не могли предсказать эту ситуацию, не знали даже об этом.

Сегодня посольство Украины в США — одно из многочисленных посольств Украины за рубежом. Поверьте мне, там не только, как говорится, дипломаты классические, там есть представитель спецслужб, военной разведки, внешней разведки и так далее. У меня большой вопрос: что они там делают?

Да, вы правы, как говорится, нужна голова, нужен посол. Конечно, я совершенно согласен с вами, давным-давно нам нужен там посол. Я понимаю, что он не сможет, например, общаться напрямую с Трампом. Это удел президента Украины.

Но работать с институтами, Министерством обороны, Министерством энергетики, Министерством финансов, с Конгрессом у этого человека право есть, потому что он имеет доступ, потому что в Америке посол — фигура номер один любой страны. Он должен работать.

Почему посол не назначен, этот вопрос не ко мне, но еще раз говорю: нам нужен посол.

Доминирует, например, экспертное мнение некоторое, что сейчас, возможно, не пора назначать посла, давайте дождемся промежуточных выборов, посмотрим, как будет ситуация. Это заблуждение. Несмотря на итоги промежуточных выборов, посол нам нужен.

– А этим мы раздражаем Трампа? Он ведь тоже понимает, украинцы ждут выборов, значит, работают против меня.

– Это нужно спросить у Трампа. Украина должна делать то, что мы можем и должны делать. К сожалению, здесь определенные недоработки.

Но у нас есть наш ресурс. Это мощный дипломатический ресурс, двухпартийная конгрессная поддержка. Почему наши народные депутаты, члены парламента Верховной Рады сегодня не в Америке?

– Говорят, им запрещают и ограничивают выезды.

– Это другой вопрос. Это правда, что в результате промежуточных выборов поменяется существенно состав Конгресса. К сожалению, некоторые сторонники Украины не будут больше конгрессменами. Поэтому давайте уже, как говорится, тушить этот пожар.

Я очень надеюсь, что после промежуточных выборов у нас все-таки будет интенсификация диалога прежде всего с Конгрессом, будут сформированы наши делегации, отраслевые делегации и так далее, которые наладят диалог с новыми членами Конгресса, потому что для нас это необходимо.

Действительно, в результате выборов, это уже все пишут, внутренняя ситуация в США будет очень напряженной. Уже сейчас прогнозируют, что демократы возьмут, как минимум, Палату представителей. Все больше и больше прогнозов о том, что возьмут даже Сенат.

Очень сложная ситуация у Трампа. Трамп будет весь свой ресурс тратить на то, чтобы защищаться. Почему? Потому что объективно демократы приступят к расследованию деятельности его администрации, его семейного бизнеса, принятие решений самим Трампом.

Конечно, он будет больше работать со своими юристами и адвокатами, чем работать для обеспечения национальных интересов США. Но всю свою энергию он будет отдавать и на внешнюю политику, я надеюсь. Такова реальность.

Так было и в предыдущей каденции с Клинтоном, с Обамой и так далее. Последние полтора-два года своей каденции после промежуточных выборов они делали больший акцент именно на внешней политике.

Что происходило на встрече в Осло и начались ли настоящие мирные переговоры

– Господин Константин, вы сказали, что Трамп действительно хочет завершения войны. Возникает парадоксальная ситуация. На самом деле, все хотят завершения войны. Более того, даже российский убийца-диктатор тоже хочет завершения войны, но на своих условиях. Все хотят завершения этой войны, и на глазах у всего мира убивают Украину.

Что произошло в Осло? Там был президент Украины, была украинская делегация, наши европейские партнеры и были представители Дональда Трампа. Что происходило в Осло?

– Вы абсолютно правы, но есть большая разница. Меня до сих пор удивляет, почему мы все говорим о каком-то плане, условиях мирного плана.

Я считаю, что мы должны начинать с первого. Это безусловное прекращение огня. Чтобы российский агрессор прекратил стрелять, убивать украинцев и начинать…

– Но вы помните, как Дональд Трамп очень легко отказался от своего же предложения о всестороннем прекращении. Для этого ему нужно было просто переговорить с Путиным.

– Это был Анкоридж. Это было больше года назад. С тех пор ситуация поменялась, и Трамп уже даже в 26-м году неоднократно говорил даже летом о том, что он заинтересован в прекращении огня.

Я надеялся, что эта стратегия как раз будет доминантой. К слову, такую же идею поддержали наши европейские партнеры. Было заявление во время недавней встречи в рамках коалиции желающих. Все поддержали, что прелюдией к мирным переговорам должно быть безусловное и полное прекращение огня, а дальше давайте говорить.

Заключение мирного соглашения может занять многие годы, много времени и так далее. Есть в истории отношения, та же Россия — Япония, когда вообще нет мирного соглашения, но, по крайней мере, они друг друга не убивают.

У меня большой вопрос. Продвигали ли мы идею, что первое условие — это прекращение огня?

Осло. Отлично, что продолжается диалог. Это диалог – это не переговоры. Кое-кто говорит, что это переговоры и так далее. Нет. Я считаю, что переговоры начнутся, когда будут сформированы официальные делегации, когда будут утверждены официальные директивы как с нашей, так и со стороны американской стороны. Когда, наконец, с американской стороны присоединятся профессионалы, тот же государственный департамент и так далее. Тогда это можно считать классическими переговорами.

Сейчас идет пока разведка боем. Люди меряют границы компромисса, маржу для маневра с одной и другой стороны. Конечно, Виткофф пытается продолжать продвигать идею мира через договоренности. Более того, он добавляет еще идею мира через бизнес, через бизнес-интересы. Мы все знаем, что российская сторона обещает золотые горы и так далее. К сожалению, это факт.

Независимо от того, что они обсуждали, действительно есть план. Есть уже третья, четвертая, пятая версия обсуждаемых планов. В прессе есть много утечек. Моя рекомендация – не верьте прессе, потому что они гонятся за сенсациями.

Да, я могу только предположить, что происходят достаточно непростые, достаточно сложные переговоры. Но я не хотел бы забегать вперед и говорить, на какие условия мы согласимся или согласимся, потому что это комплекс вопросов.

И вообще я не исключаю, что, в конечном счете, российско-украинская война будет остановлена или решена в результате определенной глобальной договоренности между глобальными лидерами, к которой присоединится, например, Китай и Соединенные Штаты.

А глобальные договоренности начнутся с того, что будут обсуждаться вопросы глобальной стабильности, ядерной безопасности и так далее. Такой вариант тоже не исключается. А украинский вопрос может быть решен как элемент пакетной договоренности на глобальном уровне.

Могут ли Трамп, Путин и Си Цзиньпин договориться о судьбе Украины без Украины

– А может быть вариант, когда во время этой глобальной договоренности будет что-то вроде Мюнхена 38-го года, когда скажут: "Знаете, дорогие украинцы, мы вас уважаем, но мы здесь мир уже разделили и вы остаетесь в российской зоне влияния". Кстати, звучит уже эта идея встречи на троих, верно? Путин, Трамп и Си.

– Я не стал бы здесь драматизировать ситуацию, во-первых. Во-вторых, я бы хотел всем посоветовать все-таки посмотреть на историю. Такое в истории было. Напомню очень простой пример: 1986 год – встреча в Рейкьявике между Рейганом и Горбачевым. Немногие знают, но тогда эта идея и договоренность была достигнута напрямую между США и Советским Союзом.

И наши ключевые западные партнеры, в частности, Великобритания, были в шоке. Тогда Тэтчер, которая была премьер-министром Британии, действительно была в шоке. Все думали, что это предательство, потому что тогда все объявили, что США сократят ядерное наступательное вооружение на территории европейских партнеров. Конечно, это был шок для Европы и, прежде всего, для Британии.

Первое, что сделала Тэтчер, – позвонила Рейгану и сказала: "Что вы делаете? Почему вы делаете это без консультации, советы с партнерами? Это вам ничего не напоминает?" На что он говорит: "Смотрите, я вас убеждаю, во время конвенционной войны вы победите Советский Союз". А она говорит: "А что делать, если будет ядерная война?" Он говорит: "Если будет угроза ядерной войны, тогда поговорим по отдельности". Точка.

Тогда они серьезно обсуждали ядерное оружие, сокращение ядерного оружия. К сожалению или к счастью, они не договорились по одной простой причине. Горбачев настаивал на том, чтобы Рейган отказался от стратегической идеи США. Помните, СОИ – Стратегическая оборонная инициатива.

– Это то, что потом называли звездными войнами.

– А сейчас у Трампа тоже есть стратегическая идея – это Золотой купол. Поэтому я бы хотел, чтобы мы проводили параллель с историческими данными. Так же и здесь происходит.

Но история показывает, что даже если соберутся три глобальных или два партнера и будут пытаться решить распределение сфер влияния без учета интересов тех стран, которым предстоит это имплементировать или которые есть в этой зоне интересов, то, как правило, они будут обречены на провал.

А ключевое – это стратегическое. Ключевое для Путина — это встреча, ключевое — показать, что он является одним из глобальных лидеров, что он вышел из мощной международной изоляции, что он может снова показывать свои мышцы, что он рукопожатный. Три лидера - США, Китай и Россия. Это его ключевая цель. Конечно, он будет эту идею навязывать.

Конечно, есть конкретная дата. Это ноябрь. Посмотрим, произойдет или нет. Но посмотрите, даже европейцы сегодня выражают обеспокоенность такой инициативой. Кстати, к инициативе этой встречи не привлекаются другие важные партнеры, та же Индия, та же Бразилия и так далее.

Конечно, все объявляют, и американская сторона не исключает, что будут говорить о ядерной безопасности, стратегической стабильности. Россия добавляет важность распределения так называемых сфер влияния и так далее.

Но наша цель сейчас сделать все возможное, чтобы ничего не решалось без Украины, так же, чтобы ничего не решалось о Европе без Европы. Это должно являться ключевым элементом нашей дипломатии, нашей политики.

Заявления Трампа: почему важны официальные документы, а не слова

– Расшифруйте, пожалуйста, то, что сказал недавно Дональд Трамп, что россияне в Украине ничего такого не делают и что Россия к Украине относится приемлемо. По-моему, прозвучало слово fine. Это на фоне масштабных обстрелов. Это возмущает многих людей. Это очень контроверсионное заявление со стороны президента США. Что он имел в виду? Что россияне могут ударить по Украине ядерным оружием, но этого не делают?

– Я не хотел бы сейчас толковать то, что имел в виду Трамп. Я согласен с вами, это циничное заявление, но в этом весь Трамп.

Я все время возвращаюсь к истории наших отношений с Трампом. Все знают об известной фразе Трампа, что Крым российский, и ключевой аргумент, мол, в Крыму все говорят на русском языке.

Он это сказал тогда президенту Порошенко. Это был, если не ошибаюсь, 17-й год. Он ему лично это сказал, это было не публично, но это уже можно говорить. Так подождите, господин президент, а тот факт, что, например, в Техасе или Нью-Мексико говорят на испанском языке, не означает, что эти штаты принадлежат Испании или Мексике.

Поэтому с ним надо говорить упрощенно и просто, но тем не менее, когда он это сказал, у него было действительно это убеждение. Но, в конце концов, мы подписали декларацию Помпео, так называемую Крымскую декларацию, по поручению Трампа, который признал, что Крым является Украиной, и что Соединенные Штаты никогда ни при каких условиях не признают Крым российским. Кстати, этот документ остается в силе.

Поэтому, когда некоторые говорят, что Крым мы уже отдаем россиянам или что американцы юридически признают Крым российским, извиняюсь, я хотел бы, чтобы мы как дипломаты мыслили не эмоциями, не заявлениями, которые сегодня одни, а завтра могут быть опровергнуты, а конкретными документами.

У нас есть конкретный официальный документ, подписанный по доверенности Трампа на тот момент госсекретарем Помпео. Он действует. Если не ошибаюсь, в 2017 году. Поэтому мы должны исходить из этого.

И когда некоторые пытаются этим спекулировать, нам нужно просто показывать этот документ и говорить, есть другие у вас вопросы? Нет. Давайте говорить на другую тему. А другая тема - нам нужно сделать так, чтобы Трамп сказал Путину: "Прекрати стрелять". И чтобы он четко показал, что если Путин не перестанет стрелять, то что будет его ждать. Потому что Путин понимает только политику или стратегию силы.

– А какую силу Трамп показал Путину? Вот даже недавно отменив санкции против России.

– Насколько я понимаю, для России стало неожиданным сюрпризом, что Конгресс проголосовал за закон Грэмма, потому что они думали, что Конгресс никогда двухпартийно не проголосует. И во-вторых, когда Трамп все-таки решил подписать и ввел в действие этот закон.

– А это не ловушка для Украины, потому что Трамп получил инструмент для отмены санкций, в том числе против России?

– Абсолютно, это вы ответили тем оптимистам или чрезвычайным оптимистам, которые считали, что это уже победа, что завтра будут санкции.

К сожалению, такова политика. Трамп подписал, потому что он получил рычаги влияния, он может делать теперь все, что угодно. Он может отменять санкции, вводить санкции и так далее.

Мы много говорим о Трампе, но я категорически против персонификации наших отношений с Соединенными Штатами. Так же, как мы это делали, например, с Венгрией.

Как Украине работать с Трампом и не потерять американскую военную помощь

– Мы живем в представлении о том, что демократия работает институтами. Но мы с вами видим ссору между Трампом и Зеленским. Это влияет на обе страны. Мне кажется, что на Украину Трамп переносит свою какую-то непостижимую ненависть к Зеленскому. А вы говорите, что персонализация не работает. В идеале работает президент, работает Конгресс, работает Государственный департамент, но мы с вами видим, что во многих случаях решения принимаются единолично.

– Здесь не совсем согласен с вами. Во-первых, вы правы в том, что Трамп провоцирует. Он умеет это делать. Даже в первую каденцию он это неоднократно делал. Я не хочу приводить пример, а это всегда было. Это его тактика, это стиль работы. Мы должны к этому привыкнуть. Это во-первых.

Во-вторых, мы не должны поддаваться этим провокациям и не вдаваться в эмоции. Мы должны включить рацио и думать, например, на два шага вперед. Это классическая профессиональная дипломатия – думать о возможных последствиях.

Ведь ни для кого не секрет, что из-за проблем в отношениях с США, и мы это уже почувствовали недавно, у нас будет меньше разведданных, у нас не будет оружия и так далее, будет больше человеческих жертв, будут проблемы на поле боя и так далее.

Поэтому нам очень важно сейчас делать так, чтобы у нас измерялся наш диалог количеством полученного оружия, количеством полученной помощи, количеством спасенных жизней. Это должно быть ключевым. Иногда нужно проявлять дипломатическое воздержание. Трамп – такой, как есть. Мы его никак не поменяем. Еще два года он будет президентом. С этим нам жить. Такова, к большому сожалению, реальность.

– Вы говорите об очень искусной дипломатии. Я недавно разговаривал с бывшим послом США Джоном Гербстом. И он намекнул, это не его прямые слова, что с Трампом надо хитрить, то есть не критиковать его, не говорить, что он слаб, а делать свое дело. Объясните, как мастерски это сделать, когда вопрос выживания Украины вступил в конфликт с интересами Трампа? Дональд Трамп требует, чтобы Украина перестала бить по российским нефтеперерабатывающим заводам. Здесь и Зеленский, и вообще украинское правительство на огромном перепутье. Как объединить вопрос выживания Украины с интересами Дональда Трампа и это ли, в принципе, возможно?

– Можно долго на эту тему говорить, но я еще раз говорю, что мы много внимания уделяем лицу Трампа. Он такой, как есть. Мы его не поменяем.

Не я один говорю, что Трамп с большим пиететом относится к Путину, например. Да, многие говорят, что у него непростое отношение к президенту Украины.

Но есть институты, есть люди, которые вокруг Трампа. Надо работать с ними. Трамп будет всегда упорствовать, но иногда он не может действовать против институтов, против американских законов.

Очень простой пример. Были введены санкции против России еще при Байдене. Вы видите, что Трамп их не упраздняет. Он их продолжает все время, хотя мог бы отменить. Почему? Потому что действуют определенные законы, есть определенные рамки в пределах дозволенного, в котором он может действовать. Он даже при желании их упразднить, не может это сделать.

К величайшему сожалению, он получил закон Грэмма, который прописан немного странно, который ему дает более широкие полномочия. Он этим радуется.

Более того, я вам скажу, что было ошибкой радоваться, что Конгресс принимает закон о введении санкций. Согласно американской внутренней политике, санкции может вводить необязательно Конгресс, а может вводить, например, Министерство финансов.

Кстати, во времена Байдена и во времена предшественников так оно и делалось. Минфин разрабатывает пакет. Я об этом говорил с известным американским дипломатом Дэниелом Фридом. Я считаю, что это отец американской санкционной политики. Он мне объяснял: "Константин, для этого не нужен Конгресс. Это делается очень тихо, спокойно, через Минфин. Он принимает, президент подписывает и санкции действуют".

Здесь решили показать, что есть двухпартийная поддержка. Окей, хорошо, приняли. Но к большому сожалению, этот закон стал палкой в двух концах. С одной стороны, был позитив, который может ввести. С другой стороны, видите ли, Трамп с ним делает то, что хочет делать.

Возвращаясь к нашей теме, мы должны бороться за то, чтобы Трамп понял, что его позиция сейчас ошибочна, что мы должны возвращаться к политике мира через силу. Я бы очень хотел, чтобы его стратегия относительно так называемого привлечения Путина к переговорам за счет определенных договоренностей, провалилась. Я очень надеюсь, что Трамп это поймет. Чем раньше, тем лучше.

Почему Запад до сих пор не решился нанести Путину военно-политическое поражение

– Что должно стать таким триггером, чтобы Трамп понял, что уступки Путину не способствуют завершению войны?

– Очень просто, если будут достигнуты на этих условиях договоренности, а Путин начнет, например, продолжать стрелять или будут договоренности, и начнет их нарушать, и так далее. Я надеюсь, что терпение Трампа не будет безграничным.

Кроме того, Трамп, к сожалению, не понимает, что чем больше мы даем уступок Путину, тем больше он понимает, что это слабость Запада.

Чтобы подытожить все, я вам скажу одну непростую фразу для меня, которая меня все время беспокоит. Вот мы все говорим, что уже пятый год широкомасштабного вторжения уже 12-й год войны. Почему мы не можем остановить? Почему сегодня Европейский Союз ввел уже 21 пакет санкций? Почему нет санкций против Росатома?

Почему мало дают оружие? Почему, например, американцы дают нам дозированную помощь, а не сразу дадут все, что могут оказать? Ракеты для "Петриот", много оружия. Почему Европейский Союз тоже дозированно вводит санкции? Почему есть где-то упущения в том или ином законодательстве? Почему, например, ЕС до сих пор покупает у России энергоносители, в том числе через украинский нефтепровод "Дружба" и так далее? Есть много вопросов.

На все это у меня есть ответ. Я думаю, это, к сожалению, сегодня трагедия для Украины. Ответ очень прост. По состоянию на сегодняшний день Запад не принял решения о нанесении военно-политического поражения Путину. Примет ли? Большой вопросительный знак.

Путин прекрасно это понимает. Он понимает, что ему хуже не будет. Благо, введут еще определенный пакет санкций против юридических и физических лиц. Ограничат визы для граждан России для путешествий в страны Европы, и это сейчас обсуждается в Брюсселе и так далее. Он понимает, что Запад пока опасается нанести военно-политическое поражение.

– А почему говорите "пока"?

– Я добавляю "пока" от себя. Я надеюсь, что они это примут. Некоторые эксперты говорят, что это окончательно — он не хочет.

– Это означает, что Запад сейчас использует тот шанс и время, которое дает ему Украина своим сопротивлением, чтобы слово "пока" исчезло и Европа по крайней мере прекратила бояться Путина. Это значит, что Европа должна милитаризироваться, запустить производство правильно?

– Абсолютно. Более того, я, когда выступаю на конференциях на Западе, уже на прямом языке им говорю, что, уважаемые европейцы, не забывайте, мы, наши вооруженные силы, выиграем для вас время.

Им неприятно это слушать, но это верно. Мы выигрываем для них время. Я к ним обращаюсь: "Пожалуйста, используйте это максимально эффективно". К сожалению, уже пять лет, но до сих пор продолжаются дебаты, например, относительно автономной оборонной политики.

Недавно был у нас комиссар по обороне, наш друг Андриус Кубилюс. Я был в шоке, когда год назад мы с ним общались. Я спрашиваю, как дела, как оборонительная способность Европы. Он говорит: "Многие бюрократии, много проблем. К примеру, сейчас для того, чтобы построить оборонное предприятие для производства оружия на территории страны ЕС, по регламенту ЕС нужно как минимум четыре года на согласование всех технических регламентов".

– Мы с вами слышали, что руководитель Райнметалл сказал, что они в Германии завод построили быстрее, чем в Украине. Здесь продолжают согласовывать документацию.

– Это было год назад. Он говорит, представляешь, когда я пришел, я узнал это. Конечно, он начал радикально менять это. Сейчас это гораздо быстрее происходит. Я говорю на этом конкретном примере, насколько не были готовы наши западные партнеры.

Да, сейчас они ускорились. Теперь они, кстати, нам помогают. У них большой интерес к продвижению известной датской инициативы по финансированию и закупке для нас нашего оружия за их деньги и так далее. Здесь для них win-win situation, потому что они дают нам деньги, дают оружие, но получают от нас новые технологии. При этом технологии, испытанные в настоящих боевых критериях. Конечно, они это учат.

Но опять-таки хочется, и все говорят, что европейцы должны двигаться быстрее. И, конечно, пример того, что они будут нам дальше помогать, — это мощная финансовая поддержка.

Но здесь замечу. Некоторые говорят, что в условиях кризиса с американцами теперь Европа должна заменить американцев. Я категорически против этого тезиса. Нам нужна мощная Европа с мощной Америкой, чтобы нам вместе помогали.

– Вы сейчас хотите склеить евроатлантическое сообщество.

– Это очень важно. Все говорят, что нужно восстанавливать. Все это знают, хотя звучит банально, что нам нужно восстанавливать трансатлантическое единство. Это очень важно. Ибо до тех пор, пока есть кризис, это играет на руку Кремлю.

Как Украине обеспечить продажу американского оружия за европейские деньги

– Вы рассказали о ситуации, когда за сутки Дональд Трамп отменил собственный указ о предоставлении Украине Джавелинов.

– Это не указ был, а решение. Там за сутки, накануне, когда планировали. Была определена дата объявления о первом предоставлении летального оружия в виде Джевелинов. К этому все было готово. В Украине уже были американские эксперты, определили склады, где это будет лежать.

Неожиданно Трамп, как говорится, совершил разворот. Почему? Я сейчас не хочу говорить, что произошло, почему это произошло.

– Может, звонок Путина?

– В конце концов нам удалось этот небольшой кризис преодолеть. Это я вам даю просто в качестве примера.

– Я понимаю. Учитывая этот опыт, по вашему мнению, сейчас должна сделать Украина, чтобы американцы продолжали продавать оружие за европейские деньги?

– Во-первых, Украина должна сохранять диалог с Белым домом. Украина должна сохранять двухпартийную поддержку с Конгрессом, а Европа должна сохранять и лучше усиливать санкции против россиян. Это, как говорится, альфа и омега на ближайшую перспективу.

В идеале нам нужно убедить американцев перейти к стратегии прекращения войны. Стратегия – это мир через силу. Только через силу мы можем заставить Путина прекратить убивать украинцев.

Кто может стать новым послом Украины в США

– Вы видите человека, который сейчас мог бы быть очень эффективным послом Украины в Соединенных Штатах Америки? Есть дипломаты, поверенный, но они, насколько я знаю, не допущены ко всем процедурам и ко всем возможным встречам, которые можно делать на уровне посла.

– По своему опыту скажу, что посол, в частности в США, может сделать разницу. Некоторые говорят, что неважно, кто будет, и так далее. Посол может сделать разницу. Если это профессиональный человек, то может.

Во-вторых, вы совершенно правы. Есть большая разница между послом и временным поверенным. Посол даже может получить и, как правило, получает доступ к определенным объектам в Министерстве обороны.

Я, как посол при ЕС, например, имел прямой непосредственный доступ 24/7 в штаб-квартиру ЕС, в штаб-квартиру Евросовета, в Европарламент. Для того чтобы туда попасть обычному украинскому дипломату, нужно получить отдельный пропуск. Посол имеет постоянный пропуск.

Так же это касается и украинского посла в США. Мы с вами, думаю, согласны, что как можно скорее должен быть назначен посол. Вопрос опирается в конкретную фамилию, кандидатуру.

Здесь, возможно, разочарую. Я не назову эту кандидатуру, хотя скажу, что знаю трех человек, которые, по моему мнению, могли бы достойно, профессионально и, я надеюсь, успешно продвигать украинско-американское стратегическое партнерство. Эти три человека как минимум на 99% отвечают тем критериям, которые сегодня выдвигаются в кандидатуру посла Украины в США.

Я их вам не назову, потому что как только назову, то я этих людей, во-первых, обнулю, во-вторых, их называть некорректно без того, чтобы по крайней мере с ними этот вопрос согласовать. Может быть, они не знают, что я имею в виду их.

Иногда говорят, что таких людей нет и так далее. У нас есть люди. У нас есть профессиональные высокоопытные дипломаты, которые обладают прекрасными коммуникационными способностями, знают американский трек, имеют институциональную память. Что не менее важно, знают историю и так далее, которые могут достойно защищать наши интересы.

– Это должен быть профессиональный дипломат, может ли это быть харизматичный человек с амбицией, политик, возможно?

– Вы так постепенно из меня вытягиваете, что я могу назвать вам критерии, и вы поймете, о каких кандидатурах идет речь. Да, в моем списке есть люди, которые не стопроцентно сейчас есть дипломатами. Есть человек с дипломатической службы напрямую, есть человек, имеющий причастность, есть другой человек. То есть, есть такие люди.

В конце концов это будет решение одного человека — президента Украины. У него есть все полномочия.

– Мне просто было интересно, как профессиональные дипломаты относятся к тому, когда на их поле заходят непрофессионалы, имеющие потенциал.

– У нас есть история, когда непрофессионалы были эффективными послами и наоборот, к большому сожалению. Поэтому это нормальная практика, когда есть так называемые политические назначения на должность посла и так далее. Это нормальная и мировая практика, и американская, и европейская.

Но проблема не в том. Проблема в профессионализме, в качестве человека. А такие люди у нас есть.

Склоняют ли Украину к капитуляции и как не допустить нового Мюнхена

– Кая Каллас сказала, что переговорщики от Дональда Трампа, Виткофф и Кушнер полтора года побуждают Украину к капитуляции. Это прочли в Европейском Союзе такую политику. Что с этим делать? Как дальше продолжать переговоры?

– Во-первых, Кая Каллас – не весь Европейский Союз. Кая Калас интересна тем, что делает довольно иногда прямолинейные, я бы сказал, не совсем дипломатические заявления, хотя я согласен с ней, но, по моему мнению, об этом публично не стоит говорить.

Но это правда, что нас склоняют к капитуляции. Так было, кстати, и в 14-м, 15-м году, когда начинали говорить об этом Минском процессе и нормандских форматах. Тоже склоняли к капитуляции.

Помню, нам говорили, что вам больше нужно, чтобы был мир. Уступите. Пытались сделать нам, помните, вроде Судет с бывшей Чехословакией, 38-й год. Вам же надо, уступите. Ну, кусок земли, уступите.

Такие разговоры были. Я не исключаю, что такие сейчас ведутся и сейчас. Не исключаю, что в Осло об этом говорили, что вам нужно больше, чем россиянам. Смотрите, они большие, они мощные, вы хотите мира. Да, они не хотят.

Извините, что я так банально и просто говорю, но действительно так просто с нами говорили. К сожалению, надо было доказывать, что даже если мы дадим, как говорится, отрезать пальца, он отрежет руку, а потом захватит все. Это альфа и омега политики Путина. Это его стратегия.

– Крым – яркий пример.

– Абсолютно. Но это нужно доказывать. Это требует времени, это требует терпения, иногда требует такой назойливости. Не все любят это делать, не все хотят делать, потому что эта работа не совсем благодарна и она очень кропотливая.

У нас все хотят получить результаты сразу. Все думают, что за счет так называемой эмоциональной дипломатии вышел, сказал СМИ, и мы вопрос решили. И уже завтра пиарят, что все мы порешали, все вопросы решили. Дипломатия, к большому сожалению, не так делается.

– А где та граница, господин Константин, чтобы наша политика и наша позиция не были пластилиновыми, чтобы у наших партнеров, когда они жестко себя ведут к нам, а не к стране-агрессору, не сложилось представление, что нам это нравится?

– Во-первых, все знают нашу принципиальную политику. Во-вторых, объективно, когда нас склоняют к так называемой капитуляции, все понимают, что гораздо быстрее, и это Трамп, я думаю, просчитал, что ему поскорее прекратить войну за счет страны-жертвы.

Мы являемся жертвой агрессии, поэтому они пытаются нас зажать, чтобы мы согласились на какие-то, я не хотел бы сказать, уступки. Условно, на компромиссы уверены…

– А нет компромиссов. Беда в том, что нет компромиссов.

– Я здесь согласен, я неправильно сказал. На уступки нас склоняют. Это проблема. Я этим людям, когда имею диалог на эту тему, ссылаюсь на историю.

История говорит о том, что решение какой-либо проблемы за счет жертвы приводит к новой войне, но более мощной. Так было во время мировой войны, так было во время второй мировой войны. Мы вспоминали Судеты, Чехословакию и так далее. Так может быть и сейчас.

Поэтому я им всем говорю: будьте осторожны. Нельзя допустить прекращения украино-российской войны за счет интересов Украины.

Да, давайте скажем объективно, должен быть переговорный процесс. Да, возможно, должны быть определенные компромиссы, но эти компромиссы не должны рассматриваться как уступки со стороны только страны-жертвы.

Как Украине сохранить поддержку Конгресса после промежуточных выборов в США

– Промежуточные выборы в Конгресс в США. Очевидно, что там будет политическая турбуленция. Очевидно, и демократам, и республиканцам будет даже не в Украину. Как мастерски мы должны сработать, чтобы о нас не забыли, чтобы мы улучшили свое положение?

– Ключевое нам нужно сделать, чтобы украинский вопрос не стал предметом противостояния между демократами и республиканцами. Нам нужно сделать все возможное, чтобы мы не играли во время избирательной кампании.

Во-вторых, нам нужно сразу после завершения промежуточных выборов, как я уже сказал, максимально интенсивно восстанавливать и отлаживать, потому что будет много новых конгрессменов, контакты с новым Конгрессом.

Что очень важно – создать или возобновить работу украинского кокуса. Я напомню, что у нас эти годы в Конгрессе всегда функционировал и очень эффективно украинский кокус. Украинский кокус — это так называемая двухпартийная группа, непосредственно занимавшаяся украинским вопросом.

Я хотел бы напомнить, что мы должны также не забывать о роли украинского большого общества и, кстати, не забывать о вопросах церкви. Я считаю, что тоже на этом уровне можно строить диалог, потому что для Соединенных Штатов это тоже очень чувствительный вопрос. Подразумевается с точки зрения продвижения украинских интересов и обеспечения поддержки со стороны этого слоя американского населения.

– В этот промежуток времени Украина, по вашему мнению, должна продолжать избивать по российским нефтеперерабатывающим заводам?

– Мы должны быть вежливыми, но продолжать делать свое дело.