Міністр закордонних справ України у 2019–2020 роках, посол у Великій Британії (2020–2023 роках) та Канаді (у 2012–2014 роках) й голова місії України при НАТО (у 2017–2019 роках) Вадим Пристайко вважає, що українці ніяк не можуть усвідомити, що є для американців однією з проблем.
В інтерв’ю проєкту «Хід Тузова» на Апостроф TV він розповів про наслідки політики Дональда Трампа для України, домовленості Вашингтона з Москвою та ризики залежності від американської підтримки.
Також він пояснив, чому Росії насправді потрібна Україна, чи маємо ми продовжувати бити по російських НПЗ, чи вступимо в НАТО та ЄС, і за яких умов зможемо стати сильнішими після війни.
Дизельна угода Трампа: на що вона впливає
– Віткофф і Кушнер сказали, що дизельна угода була спрямована на те, щоб підштовхнути Росію до переговорів. Як ви поставилися до такої інтерпретації?
– Це, очевидно, інтерпретація навздогін. Тобто вони побачили, яка реакція, і зняли її. В принципі, люди ж теж мають мізки всередині. Зрозуміли, що щось не так, не продається, люди не купують. І вирішили, що ні, ми ж це і робили, ми ж це і мали на увазі, просто не комунікували тоді, але комунікуємо зараз.
Мені здається, що це угода між Трампом і Трампом. Судячи з реакції, яка була від російської сторони, вони були заскочені зненацька цією угодою. Ви бачите, вони ж не коментують особливо. Це зручна пастка для України, але вона може вдарити і по Росії також.
– Яким чином?
– По-перше, всі усвідомлюють, що 300 тисяч тонн дизельного пального — це немає про що навіть говорити. Країна, яка є експортером, намагається купити дизельне паливо в країни, яка стала нещодавно імпортером. Це проти всякої логіки.
По-друге, Трамп розраховує, що воно хоч якимось чином вплине на результати проміжних виборів. Якщо ми не дамо цьому можливості, умовно, або наші європейські партнери, санкціонуючи всі танкери, то яким чином ця нафта або це дизельне паливо потрапляє на територію Сполучених Штатів? От який метод?
– Кажуть, що вже якийсь танкер зайшов туди.
– Танкери ходять. Але ми ж розуміємо, для країни в 350 млн людей — це ні про що. Якщо у тебе шестилітровий дизельний пікап, що ти з ним зробиш?
В американців дуже складне законодавство, яке передбачає різні тарифи, майже як у Радянському Союзі. Є спеціальні тарифи для сільськогосподарської техніки, є спеціальні тарифи для важких машин, які возять через всі штати, це дуже великі витрати для них. Є окремі тарифи, які регулюються на рівні штатів, владою штатів, є безліч штрафів, всього іншого.
Примусити цю всю систему працювати простіше було б, якщо познімати, наприклад, умовне ПДВ. Не у всіх штатах є ПДВ, але щоб просто нашому слухачу зрозуміло було. Навести порядок в оподаткуванні, зняти акциз на три-чотири місяці до виборів, продемонструвати, що влада тримає під уздою ціни значно простіше, ніж робити якісь незрозумілі кроки з Росією, які точно викличуть негативну реакцію серед частини виборців, щонайменше.
Давайте не забувати, що вони ж не борються за республіканських виборців. Дані показують, що республіканська партія зберігає єдність рядів. Тобто, Трамп, не Трамп, але справжні республіканські виборці будуть голосувати за республіканського представника в Сенаті і Конгресі.
Цій частині виборців неприємно, що республіканську партію тепер представляє умовний Трамп, але вони все одно не можуть голосувати за демократів. Ми не про це ведемо розмову.
Ми ведемо розмову про тих нейтральних, які все ще можуть змінити свою думку в останню хвилину. От за кого зараз борються обидві партії. Справити на них враження, я думаю, буде складно.
У свою чергу, відсутність прогресу в питанні зниження ціни вдарить по цій домовленості й відверне Трампа в черговий раз від цих оборудок з Росією, я сподіваюсь.
Демократичний маяк США згас
– Ви ж чули про цей законопроєкт, який республіканці разом з демократами підготували. Дуже хитро його назвали ім'ям Рональда Рейгана, тому що Трамп вже говорив, що він дуже поважає його. Законопроєкт про заборону купівлі будь-яких нафтопродуктів у Росії.
– Був ще попередній закон, який забороняє ще з 22-го року. Тобто, в принципі, це не новий закон. Він по-іншому написаний, по-іншому мету переслідує, але заборона на купівлю нафтопродуктів існує.
Узагалі, не факт, що Трампу вдасться обійти це, хоча система гнучка. Він може запроваджувати адміністративні президентські накази. В принципі, це робилося. Треба визнати, що до того моменту, як він підняв цю бучу, вони закуповували потрохи з Росії. Відомо, коли приходили які танкери і так далі.
Рейгана тут згадувати дуже прикольно, тому що немає в сучасній Республіканській партії зараз більше авторитету, ніж Рейган, який якраз назвав Радянський Союз "імперією зла". Після "Зоряних війн", до речі.
– Чим, до речі, розвалив совок свого часу?
– Я мовчу вже про те, що "Зоряні війни" були заборонені в Радянському Союзі. Саме тому, що Рональд Рейган використав цю назву для Радянського Союзу. Але питання не в тому.
Питання в тому, що дійсно ця частина республіканців намагається визначити традиційний курс Рейгана, який намагався диктувати мир через силу. Це фактично те, що привело нас до нашого стану. Ми побачили маяк, яким є демократія і все інше. І ми хотіли бути меншою Америкою за розміром, але з тими самими ідеалами.
Я нещодавно читав дуже цікаве спостереження в одному з українських медіа, що був маяк, але він, на жаль, згас.
– Це, здається, Павло Казарін написав.
– Хтось з таких відомих блогерів, журналістів написав коротку статтю, яка дуже чітко показує проблему, яка зараз існує.
– Щодо цієї дизельної угоди мимоволі спадають на думку різні історичні асоціації. Наприклад, чи міг президент Рузвельт свого часу підписати якусь угоду з Гітлером? Або інший президент США підписав би угоду з Саддамом Хусейном або взагалі з Усамою бен Ладеном, який готував атаку на вежі-близнюки.
Це трагедія величезна. Але Путін атакує українські будинки, щодоби вбиває людей. Здається, що Трамп перейшов червоні лінії, але з іншого боку, те, про що говорить сам Трамп, показуючи пальцем на Європу: "Так почекайте, Європа ж купує російську нафту". Що з цим робити?
– Ви все правильно говорите, але це емоції, які нам треба тримати під контролем хоча б тому, що вони не зовсім справедливо віддзеркалюють реальність. Він же на нас нападає, а не на американців. Тобто ми говоримо про те, що бен Ладен став символом зла для американців, оскільки це був напад на них.
– Почекайте, але ж українці тоді долучилися до цієї антитерористичної американської операції в Афганістані?
– Багато можна говорити. Можна нагадати, що це перший і останній раз, коли була застосована п'ята стаття. Саме ж у цей момент НАТО вперше за свою історію продемонструвало, що таке п'ята стаття.
До речі, якщо не помиляюсь, то це німці запропонували застосувати цю статтю, демонструючи своєму партнеру, що ми, європейці, прийдемо на допомогу, а не тільки розраховуємо на американську допомогу.
– І Україна, навіть не будучи країною НАТО, долучилася.
– І Коаліція рішучих була, яку ми до цього часу з вами не можемо дочекатися.
Всі паралелі дуже гарні, але треба все ж таки пам'ятати, що напад на Сполучені Штати перевертає повністю карту для американців в голові й тут немає вже більше умовностей.
Тут напад на незрозумілу країну, про яку все ще кажуть, що вона страшно корумпована. Ви ж бачили заяву одного з політичних лідерів Британії, що я не проти підтримки, але нам треба розібратися, куди йдуть всі гроші, бо Україна відома як найкорумпованіше місце на планеті. Так, це радикал, реформіст, це Фарадж, який є уособленням неоконсерватизму зараз, але все одно такі голоси є навіть в тій країні, яка стоїть за нас горою.
Що тоді розраховувати на Сполучені Штати, які завжди собі бачили ситуацію по-іншому, будучи ізоляціоністами за своєю природою? Ці люди виїхали чорт зна куди на інший континент через океан, тому що вони втомились від воєн постійних, і зібралось нове суспільство.
Розраховувати, що вони щиро будуть на нашу сторону ставати — помилка, яку ми робимо тут в Україні. Навіть наша дипломатія робить. Не тільки на публічному рівні, на людському. Проблема наша в тому, що ми ніяк не можемо усвідомити, що ми є для американців однією з проблем. І не найбільшою, і точно не найулюбленішою частиною цього всесвіту. Нормальний україноцентризм.
Українська корупція очима Заходу
– Коли звідти ми чуємо, що Україна найкорумпованіша країна світу, що ви їм відповідаєте? Зважаючи на те, що син президента США бере гроші від російського олігарха на вечірку, до прикладу. І інші історії, пов'язані з Лукойлом, з цим вояжем Віткоффа і Кушнера до Москви.
– Якщо згадати свою професійну деформацію, то це, в принципі, непродуктивно. Це не створює для людини можливості знайти компроміс з вами. Так, вона щось сказала зайве, а ви не будуєте можливості відступу для неї. Ви йдете кость в кость, і далі ця дискусія, скоріше за все, закінчиться.
Я колись зіткнувся з цією ситуацією. Я був послом в Канаді. Перша моя зустріч була з великою українською громадою. На той момент, це був початок 2000 років, нас як завжди сприймали… Ми пам'ятаємо, в якій ситуації ми були.
Людина встала, і перше запитання новому послу, яке вона поставила, було: "Чому ви всі такі корумповані?" Причому це була українка. За вимовою я відчував, що вона не належить до старої діаспори, а скоріше за все приїхала нещодавно з України.
– Втекла від корупції.
– Як вона собі думає. Насправді, напевно, в неї були інші причини. Можна було навести десятки прикладів корупції в Канаді. Я по-іншому сказав. Я просто по-людськи запитав її: "Ви звертаєтеся до мене персонально? Ви кажете: "Ви всі". Ви мене знаєте персонально? У вас є підстави говорити, що я і моя родина, яка сидить зі мною, корумповані? Чому ви так собі дозволяєте говорити при першому знайомстві?"
Це допомагає навіть щодо американців. Тому що говорити, що ви всі корумповані, — це одна справа, але, в принципі, люди чують, люди розуміють. Коли говорити, що ні, є більш корумповані країни, такі як наша, є менш корумповані країни, як ваша. Але давайте будемо розбиратися. Ви мене маєте на увазі? Ні? Кого ви маєте на увазі? Давайте будемо розбиратися і вирішувати це.
– Але ж ви розумієте, що формулювання, що так, в Україні є корумповані люди, не знімає гостроту проблеми. Можливо, навіть посилює.
– Я вам скажу більше, іноді в Україні сприймається… Спробуй наш посол десь в країні сказати, що так, дійсно, ми корумпована країна, але… Перша частина вже не сприймається. Це через нашу проблему.
Замість того, щоб дати нашим послам можливість вести складний діалог, говорити про те, що, безумовно, у нас зміна соціального устрою. Люди не мали в Радянському Союзі нічого; вони стали мати щось. Безумовно, жадоба накопичення у багатьох з них призвела до корумпованості. Зрозумійте: злам епох, 30 років всього ці люди… У цьому складному суспільстві ми ще маємо вижити. Дякую вам за те, що ви допомагаєте.
Наприклад, американські, як і британські, військові кажуть: "Слухай, в історії кожний раз під час війни знаходяться люди, які наживаються на горі, на постачаннях зброї. Це ні для кого не таємниця".
За національною міфологією залишається образ світлого борця. І цивільного, і військового, зрозуміло. Так працює міфологія. Але якщо глибоко рити далі, знайдуться і дезертири, і корумповані люди і так далі. З цим треба жити і намагатися зменшити, інакше воно від'їдає можливість протистояти ворогу. От і все.
– Пане Вадиме, ви говорите як дипломат, і ви правильно говорите.
– Професійна деформація.
– У чому деформація? Ви не граєте в кость, ви не йдете на фол, ви працюєте як дипломат, але з іншого боку, журналісти мають виконувати свою роботу. Ось вам приклад, з якого ми почали.
Віткофф і Кушнер вже намагаються якось зманеврувати і пояснити, що ж це було. А якби всі проковтнули і не було такої реакції, добре, поїхали далі.
– Для цього ж ми й існуємо, кожна професія окремо, правда? У кожне гніздечко несем свою гілочку.
Ви праві, тому що журналістика, медіа і навіть соціальні мережі створили підстави, в яких Кушнер і Віткофф, а насправді ті люди, які готували їм ці вибачення, промови і все інше, зрозуміли, що ні, так не працює. Ми спробували, а воно не пройшло.
Це створило для дипломатії цілу шпарину, куди вона може залізти й сказати, що дякую, що ви так сказали, ми розуміємо, це було складно, давайте будемо співпрацювати.
Чи здатна Україна стати новим маяком демократії
– Ви прочитали блог Павла Казаріна про те, що у світі був маяк, але він, на жаль, згас. Можливо, ми тепер маємо стати таким маяком, але вже без Америки?
– Україноцентризм?
– Так. В найвищій фазі.
– Якщо ми переможемо з вами так, щоб всі зрозуміли, що ми перемогли. У першу чергу ми зрозуміли, що ми перемогли. Причому це не обов'язково така перемога, як ми собі планували п'ять років тому, кордони до 91-го року.
По-перше, це допоможе нам вилікуватися психічно. Відновлення наше без відчуття відновлення справедливості фактично неможливе. А далі, для всіх у світі, ви праві, бо це символ країни, яка, незважаючи ні на що, перемогла, встояла, а далі стала успішною. Тоді можна говорити про те, що ми з вами стали маяком.
Зараз, поки я би спокійно просто взявся за нашу задачу мінімум. Мінімум — вижити, перемогти, а далі просто побудувати суспільство, яке не потребуватиме постійного підтвердження, затвердження і визнання.
– Навіть Америці потрібне тепер постійне підтвердження, що вони маяк і лідер. Ви, як дипломат, мовчите зараз.
– Більше того, в мене немає медичної освіти. Я боюсь, я можу якось неправильно сказати.
– А оце вже британський гумор. Дуже тонкий. Що ви думаєте, Трамп далі може заважати Україні стати маяком?
– По-перше, Трамп не вічний. Слава Богу, Сполучені Штати — демократична країна, якби хто там не хотів. Ви ж бачите, коли вони збираються на мітинги, то мають один із лозунгів “ніяких королів”. Це лозунг, якому 300 років.
Більшість з них приїхала з території Британської монархії. Вони реально хотіли позбутися королів, побудувати нове суспільство, як це зараз смішно не звучить. Багато з них були наївними ідеологами, які хотіли побудувати суспільство, яке дозволяє передачу цієї влади.
Більше того, є легенда про те, що встановлення двох термінів президентства належить генералу Вашингтону, якому запропонували стати королем, враховуючи все, що він зробив для цієї нації. Він відмовився від того, щоб бути королем. І тут же сказав, що двох термінів достатньо. Тому до цього часу всі країни світу, в принципі, по два терміни і живуть.
– Слухайте, Америку створили наївні люди.
– Ідеалістичні.
– Це означає, що наш крайній україноцентризм має право на існування.
– Якщо ми з вами станемо Америкою, наш україноцентризм буде називатися правильним центризмом у всьому світі.
– Я подумав, що американці ж релігійна нація, правда?
– Тільки багато різних релігій. Навіть придуманих самими.
– Але Дональд Трамп релігійна людина?
– У США обратися президентом, не будучи показово релігійною людиною, неможливо.
– От я про що і кажу. Відкриваючи Святе Письмо, я там читаю, що і стане останній першим.
– Ми з вами не останні, слава Богу. Я зараз не тому кажу, що хочу продемонструвати, як ми любимо неньку. Ми всі любимо. Просто ми реально не останні. Ми доволі потужна, потенційно велика і масивна держава. З певною інерцією, очевидно, як і всі масивні тіла. Але ми не застряли без можливостей десь у самому кінці розвитку. Ми посередині десь знаходимося природно.
Якщо ми відновимося, включно, на жаль, з нашим населенням і з нашим потенціалом якимось… Не постійним, якщо ми говоримо про потенціал, а перескочити певний етап. Це теж можливо, до речі.
Багато спілкуючись зі своїми іноземними партнерами, я демонстрував, де Україна перескочила цілі історичні етапи розвитку. Не тому, що ми такі хитрі, а просто так склалися умови, в яких ми намагаємося вижити.
Я часто приводжу приклад, що в банківській системі у нас ніколи не було персональних чеків. От ми не знаємо, як це — виписати чек. Наприклад, в школу, щоб оплатити за сніданки, я в США…
– Там, де підпис треба ставити. Не було. Ми бачили це в фільмах.
– Ми собі уявляємо, але насправді це ж не мільярди. Люди просто сплачують за послуги. Нам це просто не зрозуміло.
– Носили з собою чекові книжечки.
– Книжечки, так. Потім ти здаєш це в банк. У нас цієї культури не було ніколи. Ми навіть не розуміємо, про що йдеться.
Ми одразу перескочили в кредитні картки, в електронні картки. Навіть не ті кредитні, які були в американців. Ніхто не бачив, як оця штука працює, як вона знімається, копії. Це нам не треба. Ми можемо перейти через це.
– Правду ви кажете, але українську електронну гривню не запровадили.
– Поки. Ми обов'язково зробимо. Але дивіться, в Росії, наприклад, є лозунг про те, що ми переведемо Росію на інформаційні технології, гроші електронні. Це ж не тільки у нас такий бум електроніки, Дія і все інше.
– Ми зараз про удари по Яндексу говоримо?
– Наскільки вразливішою стала Росія, хоча основа її виживання — це насправді її ретроградство. Але в цьому вони пішли вперед і дуже сильно розвинуті сервіси, які тепер зіграли з ними злий жарт. Біблійський принцип — не кидати каміння, коли живеш в скляному будинку.
– Тобто всіх цих ботів значно поменшало, яких просто доводилося чистити. З ними ж не треба дискутувати.
– Багато людей пише, що на ботів це не вплинуло.
Чи варто Україні ризикувати й бити по російських танкерах
– Мені цікаво, пане Вадиме, ви сказали, що якщо європейці і Україна зупинять ці російські танкери, от що буде. Я собі уявляю, що європейці якимось чином можуть їх на якийсь час затримувати. А українці, мабуть, мають застосовувати свої надводні дрони, як ви думаєте?
– Дуже цікаве питання, наскільки ми маємо ризикнути один раз. Це приблизно того ж самого рівня питання, чи погоджуватись нам зараз на ці пропозиції американські?
Або ми приймаємо рішення і кажемо, що знаєте що, шановні американські брати і сестри, ви не усвідомлюєте, що відбувається, ми беремо свою долю в свої руки. Враховуючи, що ви нам "Петріотів" давно не даєте, є певне озброєння, без якого нам буде дуже-дуже-дуже складно, але не критично, розвіддані дуже важливі, зв'язок космічний дуже важливий, але ми бачимо, що ви намагаєтеся нас загнати туди, де нашій нації, м'яко кажучи, не буде місця. Тому ми беремо свою долю в свої руки.
У нас з'явилися, слава Богу, нарешті такі потужні партнери, як європейці, які фінансують, не знаю, 60% чи скільки нашого бюджету. І спільне рішення нас і європейців, що ми будемо боротися до кінця. Або ви з нами, або ви окремо. Сподіваємося, що не на російській стороні.
Тоді і морські дрони, які полюють за танкерами по всьому світу, а не тільки в Чорному морі і так далі.
– А ви прибічник якої лінії? Уявімо, що ви зараз міністр закордонних справ і публічно говорите, що загалом це законна військова ціль. Але політичному керівництву ви кажете: "Треба бити, щоб зупинити Росію". Чи ви в такому разі прибічники якихось дипломатичних методів?
– Одне із визначень дипломата, напевно, це неправильно казати в ефірі, але дипломат — умовна чесна людина, яка надіслана в іншу державу брехати в ім'я своєї.
Якби продовжити вашу думку, взагалі можна сказати, що ми не знаємо, які дрони полюють за російськими танкерами. Вони ж не російські, правда? Вони ж під дивними прапорами, не зареєстровані, респондери не включені. Звідки ви знаєте, що воно полювало? Воно зіткнулося, тому що респондент не включив електронний пристрій, який показує локацію. Звідки ж ми знаємо, що там щось?
– Можливо, це росіяни самі самі себе топлять.
– Операція під чужим прапором. Все що завгодно, провокація.
Інша справа — які розмови ведуться в закритих кабінетах з власним державним керівництвом. Чи є наше рішення про те, що ми не можемо дозволити Росії відновити свої сили, продаючи дизпаливо, включно США.
Якщо бути зовсім чесним і вести серйозну розмову про це, то оці 300 000 тонн, які поставляють в Сполучені Штати, ніяким чином не допоможуть Путіну, тому що він в Індію і Китай продає значно більше. Не порівняно більше.
Цьому всьому спектаклю є тільки одне пояснення: намагання утримати Трампа на орбіті інтересів Росії. Наша задача, очевидно, вибити Трампа з російської орбіти і перевести як планету на орбіту Заходу, де знаходяться наші партнери, британці, німці, французи, японці, австралійці, канадці, в кінці кінців, улюблені американцями останнім часом.
Як Україні діяти під тиском США
– В українців може виникнути спокуса, умовно, підіграти зараз Трампу? Скільки тут до проміжних виборів залишилося? До 3 листопада менше місяця. Окей, ми не б'ємо по НПЗ, не чіпаємо російські танкери.
Весь ваш електорат пересвідчується, що це ні на що не вплинуло. Основна причина — це заблокований Ормуз, а що є причиною заблокованого Ормузу, всім відомо. CNN і Fox News транслюють картинку. Ви все бачите. Тому думайте самі і голосуйте так, як вважаєте за потрібне.
– Якщо розкладати вашу фразу, то вона складається з двох частин. По-перше, підіграти, а по-друге, пояснити, що це не вплинуло. Я другу частину не робив би взагалі відкрито, тому що вони самі дійдуть цієї думки, а нам треба стояти в стороні. Ми не пояснюємо, що воно не спрацювало.
Щодо першої частини є два варіанти. Варіант один — підіграти. Варіант два — дуже складний. Надзвичайно складна ювелірна робота — спробувати зробити, щоб вони зрозуміли, що в результаті неправильних дій можуть прийти інші до влади в Конгресі і Сенаті.
– Це буде тонка робота. Небезпечна для України?
– Небезпечна. Напевно, не треба її робити. Нам треба розраховувати. Ми не можемо про це відкрито говорити, ми не можемо це планувати, але якщо якось так складеться, що стане очевидним, що підігрувати Путіну небезпечно для самого Трампа, це хтось інший, не ми, донесе до нього. Ювелірна робота.
– Це вже українському керівництву вирішувати, чи бити по російських НПЗ, чи зробити паузу.
– Якщо слідувати вашій логіці, можна не бити й за два тижні побачити, що результату ніякого не дало. Але тоді треба показувати те, що роблять росіяни тут. Що дратує Трампа також. Він же сказав, що не знаю, треба перевірити, коли йому сказали, що Путін продовжує бити. І Зеленський сказав, що ми припинили удари.
Відповідь Трампа не була, що ми розриваємо угоду. Він сказав: “Ні. З обох сторін порушення”. У нього завжди є пояснення, яке дозволяє Путіну уникнути відповідальності. Тобто, Путін працює до цього порогу сприйняття Трампа. Нам теж треба працювати до порогу. Нам не треба дозволяти йому ненавидіти нас.
Зараз от Financial Times, якщо не помиляюсь, написала, що рівень нелюбові Трампа до Зеленського досяг свого максимуму, навіть порівняно з тим, що відбулось півтора роки тому назад.
Як змінюється російська риторика щодо війни
– Подібні емоції Зеленський викликає і в Москві. Ви ж чули, що Лавров сказав, що Зеленський не заслуговує на перемир'я.
– От скажіть повністю фразу, якщо пам'ятаєте дослівно.
– Що Росія може дати один день на проведення виборів.
– А потім сказав, що Зеленський не заслуговує на відпочинок під час війни. Ви помітили, що Лаврову дозволили сказати слово "війна"? А де ділась стаття за називання війни війною? Це ж була "спеціальна військова операція". Я дивуюсь, що ніхто не помітив, що Лавров не просто проговорився.
Це означає, що в оцьому колективному Путіні вони вже повністю зрозуміли, що війна з українцями дуже-дуже-дуже серйозна. Це вже наближається до екзистенційності не тільки для України, а для них теж.
– Це вже відстежується по їхній риториці. Навіть не по риториці, а по їхній нервовій реакції.
– Це типовий прорив. Він не зміг проконтролювати кожне своє слово. Я зустрічався з Лавровим як міністр. Це дуже злий, досвідчений, вивчений ворог. Це або навмисно зроблено — вкидається нова риторика, яка дозволить потім мобілізувати росіян на війну. Знаєте, зміна така, що ні, ми не впорались з цією "спеціальною військовою операцією".
– Вони так ніколи не скажуть. Вони скажуть: "Перша фаза закінчилася, вона була успішною, але тепер час наступної". Вставай страна огромная.
– Росіяни, як і ми, навчилися читати поміж рядків. Вони зрозуміють…
– Думаєте?
– Ми пам'ятаємо себе. Ми з вами доволі дорослі, щоб пам'ятати, як було. Люди на кухні все одно розуміють. Безумовно, знають, який наратив правильний. Вони знають, хто начальник партії. Але вони розуміють, що зміна риторики свідчить про нездатність довести попередню риторику. "СВО" захлинулася в крові росіян і вмерла.
– Тут у мене сумніви. Навальна ж закликала прийти на вибори і проголосувати за будь-кого, розуміючи і знаючи, що там немає партій, які за мир, які проти війни. Тобто вона підштовхнула оцей нещасний російський електорат все-таки дати голос Путіну і мандат на продовження війни.
– У неї інша логіка, російська, яку ми не можемо навіть обговорювати спокійно.
– Ми не можемо її зрозуміти.
– Ми не можемо собі дозволити під час війни відкрити мозок для того, щоб зрозуміти їхню логіку. Я вам скажу, до речі, це нормально. Є спеціально навчені люди, задача яких слухати оці бредні російські, аналізувати і викладати готові рішення.
– У них мозок потім не плавиться?
– Плавиться. Ну, така робота. Я сподіваюсь, молоко дають. Шкідлива робота.
Чому з Трампом Путіну все сходить з рук
– Як ви оцінюєте реакцію ворога? Ми з вами почули, що вони, виявляється, нам з вами можуть виділити один день на проведення виборів і що Зеленський не заслужив на перепочинок, так? По суті справи, вони ж ляпаса Трампу дали, чи я помиляюсь?
– Я думаю, що вони все одно виходять з власного бачення ситуації. Їм дуже важливо, щоб Трамп не розсердився. Я впевнений, що вони насміхаються над ним.
Є такий американський серіал Puppet Regime. Вони там постійно висміюють, як Трамп кожний день починає розмову з Путіним: "Ти закінчиш війну в Україні?" Той каже: "Ні". І далі вони обговорюють все, що їм треба.
Тобто, відпрацьована стандартна програма, як у спорті, а далі вже можна говорити про справи, тому що йому треба сказати, що він Путіна в черговий раз попросив припинити війну, але Зеленський не хоче, то вони ніяк не припинять. Це вже стає для нього традиційною програмою, яку треба відпрацювати.
І Путін знайшов межу, до якої вони можуть дійти, і йому все сходить з рук. Він обіцяє припинити обстріли, не припиняє, але Трампу достатньо, що він йому на словах сказав. Трамп тільки вчора сказав, що, на його думку, Путін більше хоче миру, ніж Зеленський.
– А ви цей феномен розумієте?
– Ніхто ж не може залізти в голову Трампу. Можна тільки по зовнішніх проявах спостерігати і думати, що ми усвідомлюємо процеси. Нам здається, що Трампу більше подобається тиранічна форма управління, ніж демократична.
– У якої є гроші, яка може пропонувати різні проєкти.
– Плюс гроші. Це американське суспільство. Я часто дивлюсь їхні шоу всі, які намагаються показати і висміяти часто Трампа. І люди розуміють у більшості, що йому очевидно тісно в демократичних рамках. От потреба виборів через два роки, якісь проміжні вибори, — це його плющить, нічого не може зробити.
І він просто усвідомлює, що є такі люди, як Лукашенко, як Путін, як Сі Цзіньпін, які не паряться цим.
– Для нас дивно, це знову наш україноцентричний погляд, що американці Хусейна вбили, а з Путіним через Трампа намагаються подружитися.
– Напевно, вони усвідомлюють, що в світі є тільки три-чотири таких тирани, на яких треба рівнятися, а всі інші — це “мелочь пузатая”.
Умовно, можна поміняти режим у Венесуелі, вимагати, щоб ця країна продавала через американські компанії всю нафту, яка у них є, і не бачити в цьому нічого поганого: обмеження вільної торгівлі чи взагалі незалежності країни.
З іншого боку, вони усвідомлюють, що Сі і Путін — це умовно рівні партнери, які мають право іноді робити те, що вони хочуть. Напав на Україну? Ну, неприємно. Як Маск каже, це реальність. З реальністю треба рахуватися. Якщо ви приймете в голові цю реальність, ви зрозумієте, що краще умовити Україну. Може, слово "умовити" не зовсім правильне у зв'язку з тим, що вони роблять.
Цю теорію називають low-hanging fruit, тобто фрукт, який висить найнижче на дереві. Його, очевидно, зірвуть першим. Оце те, що відбувається. Наша проблема в тому, що, на думку американців, ми виглядаємо як фрукт, який легше зірвати, а Путін вище.
– Так на думку росіян теж, хоча вони експериментували. Грузія. Сирію побомбили.
– Це, до речі, до того, які наші шанси стати маяком. У Грузії менше шансів — дуже маленька країна. У нас точно є шанси.
– Тут я вам згадав би про маленький Ізраїль, який впливає на багато подій в світі.
– Складна розмова про Ізраїль. Унікальна ситуація на планеті. Слава Богу, що в нас такої немає. Ми живемо там, де ми живемо, ніхто, крім росіян, не претендує…
– Тобто наша ситуація навіть краща при тому, що нас зараз Росія обстрілює балістикою?
– Іран теж обстрілював Ізраїль балістикою.
– Все ж таки не порівняти.
– Ні, вже останні ракети, які зробили вони за допомогою, напевно, і росіян, і Північної Кореї, це серйозна зброя, гіперзвукова, балістична. Це зовсім неприємно і немає можливості відбитись навіть ізраїльтянам при всіх і хвалених можливостях ППО.
Я не хочу порівнювати з ізраїльтянами. Складна ситуація внутрішня там. У нас просто інший потенціал. У нас немає ядерної зброї, а у них, скоріше за все, є. Як вони кажуть, що в нас немає, але ми не зупинимось перед її використанням.
Чи справді демократії слабші за диктатури
– А правда, соромно нам, що диктатури мають балістичні ракети і багато, а у нас немає? А ми супердемократична країна.
– Це недолік багатьох супердемократичних країн. Деякі супердемократичні країни позакривали електростанції, включно з ядерними, і тепер залежать від російського або іншого газу.
– Як ви думаєте, демократія слабша за диктатури?
– Демократія традиційно слабша в сенсі мобілізації на короткому відрізку часу, але набагато сильніша в зборі ресурсів на великі відстані.
– Скільки європейці ще будуть розкручувати цей маховик? Коли зрозуміють, що, можливо, трошки менше умовно Мерседесів чи Фольксвагенів треба випускати, а трошки більше військової техніки?
– Ви ж знаєте, що багато європейців хотіли б, щоб німці продовжували випускати Мерседеси і Фольксвагени, а не Тигри і Мессершмітти.
Зараз, коли німці вирішили відбудувати найпотужнішу армію на континенті, у багатьох…
Кінець нафтової епохи: чому Росія напала на Україну
– Тоді Будапешт 56-го року і Прага 68-го їм не спадають на думку.
– Все це безумовно було дуже комфортно. Якщо відійти на секундочку вбік, то треба сказати, що, на мою думку, багато збіглося факторів. От соціальні мережі, зростання популізму.
Якщо відступити ще назад, то це зміна основного для людства енергоносія, яким до цього часу була нафта, бо вугілля відійшло ще раніше трошки. Цей злам буде боляче відбиватися у політичних, ідеологічних, міжлюдських і всіх інших відносинах, тому що зміна повністю енергоносіїв, як це не смішно здається з боку економіки, — це основа того, що відбувається.
Росія б'ється за своє виживання, намагаючись швидше зафіксувати своє майбутнє через продаж залишків енергоносіїв. Про це відкрито каже Саудівська Аравія. Вони бачать завершення нафтової ери і мають приготуватися до наступної. Норвегія це робить, вкладаючи грандіозні кошти в освіту власного народу, інвестиційні проєкти за кордоном, у пошук нових джерел, тому що вони розуміють, що скоро це все закінчиться.
Росія не здатна це зробити. Вона буде викидати на, наприклад, захоплення нових плідних територій і населення, як нас. От що відбувається насправді.
Як Україні шукати альтернативи ударам по російських НПЗ
– Удвічі ціннішими є українські далекобійні санкції за таких умов, коли навіть росіяни розуміють, що їхнє джерело багатства закінчується, їм треба пошвидше його продати. Працює "Мадяр".
– Це ви правильно кажете. Тоді нам треба прийняти рішення, що попри тиск Сполучених Штатів, ми здатні бачити свій інтерес, намагаючись не перейти цю умовну червону лінію, але розуміючи, де лежить голка цього Кощія.
Я вам скажу більше. Готуючись до того, що американці, напевно, будуть продовжувати тиснути, я сподіваюсь, що наше керівництво має групу людей, які думають, якою могла би бути така ж сама болюча інша мішень.
Уявімо на секунду, що нас примусили не бити по НПЗ. Я сподіваюся, що на одному аркуші паперу А4 вже написано. Дата-центри — одна з відповідей. Можливо, є ще щось, логістика якась унікальна. Постачання масла…
– Бачите, ви розглядаєте альтернативні варіанти.
– Постійно. У цьому наша задача як держави. Постійно розглядати.
Однією рукою з американцями торгуватися, розтягнути оцю можливість бити по НПЗ, наскільки можливо, до краю, поки в нас не почнуться проблеми. Хтось жартує, що поки американці не почнуть постачати "Петріоти" для росіян. До цього моменту тягнути те, що можемо, водночас готуючи наші інші санкції далекобійні або глибоководні, наприклад.
– Ви думаєте, що до такого може дійти?
– Прямо до постачання "Петріотів" хотілось би, щоб не дійшло. Щонайменше буде важко пояснити Трампу, де це у нього взялись "Петріоти", яких до цього часу не було, щоб поділитися.
– А хіба Трампу треба щось пояснювати комусь?
– Навіть Трампу треба пояснювати. Путіну може не так сильно треба пояснювати. Трампу треба. Це проблема демократичного суспільства.
Рональд Рейган проти трампізму: за що борються республіканці
– Можливо, ця потреба збільшиться після 3 листопада.
– Вона точно збільшиться, якими б результати не були. Вирваний в останню хвилину позитивний результат для Трампа, наскільки це можливо, все одно буде свідчити про те, що це випадково вирвано, й до наступних президентських виборів з усією ясністю постане питання, що ера трампізму завершується.
Це не означає, що загине республіканська партія або республіканська ідея в США. Маккейн і Рейган. Чому вони Рейгана згадують? Тому що вони розуміють, що це основа республіканської партії. Не трампізм і все інше.
– Рональда Рейгана американці вважають справжнім республіканцем.
– Республіканцем. А ми пам'ятаємо, що попри спроби республіканців традиційно заглянути в очі черговому Путіну, вони все одно більш жорстку позицію завжди займали стосовно Радянського Союзу чи всіх цих диктаторських режимів по всьому світу.
– А взагалі якісь червоні лінії для Трампа є? У нього є масовка, тусовка, яка накручує його інформаційно. Ви ж слухали Такера Карлсона. У конотації Такера Карлсона нас з вами, як українців, не існує. Не національна держава, якою мають росіяни просто на цій території керувати. Трамп, очевидно, все це слухає. У нього є якісь червоні лінії?
– Я хочу сказати, що стосовно американців це взагалі дуже простий аргумент, тому що їхня держава сама на планеті існує до 300 років.
Я пам'ятаю, як одна знайома американська дипломатка в Європі колись писала своїй мамі листа: "Мамо, я живу зараз в будинку, який старший за всю нашу державу". Тобто для американців це звичайно. У них є жарт такий, що для європейців 100 км — то подорож, в той час як для американців 100 років — це історія.
– Я розумію, але ж індіанцям не легше від того.
– Індіанці — це окрема історія. Якось їм вдалося існувати окремо. Є спеціальна частина, яка називається First Nations, Перші нації. Якось вони там знаходять пояснення. Якщо немає бокала пива на столі, туди краще взагалі не лізти.
Я про що кажу? Аргумент про те, що Україна навіть не держава, бо вона мало живе… Американцям просто можна промовчати, сказати, що давайте не будемо говорити. Ми ж не в Британії, Франції, Італії, Греції. З ними про це просто несерйозно розмовляти.
Питання більш складне не про те, що хто був кимось, а хто кимось буде. Багато держав зникли з планети і в підручниках історії вже не згадуються. А дуже цікаво, ким ми будемо. Спокійно Карлсону треба казати: "Давай почекаємо, ким ми будемо, і тоді з тобою поговоримо".
30 років тому старший Буш приїхав і називав нас інтегральними націоналістами. До цього часу не знаю, що це мало означати, чому інтегральні. Складні, напевно.
Будапештський меморандум: гарантії чи запевнення
– Цікаво, зі столу під час розмов з нашими партнерами питання Будапештського меморандуму так само змітається, як щось несерйозне?
– У мене була колись неприємна розмова, коли дуже розумний юрист, який працював в Державному департаменті, нагадував мені при всіх в одному із Think Tanks, що треба навчитися читати англійську мову, що там написано не гарантії, а запевнення.
На що я йому сказав, що треба навчитися читати українською мовою, тому що обидва варіанти мають однакову силу. У нашому варіанті написано гарантії, якщо вже хочеш дуже сильно йти легально й юридично.
Але якщо ми говоримо про системне розуміння, то на нашій першій зустрічі Трамп запитав зі своєю прямотою: "Чому я маю вами турбуватися і вас захищати?" Ми в 19-му з ним зустрілися, коли була перша зустріч президента Зеленського і президента Трампа. І ми говорили якраз про Будапештський меморандум.
Я сказав йому, що питання не в букві, як кажуть дипломати, а в дусі документа. Дух документа говорить про те, що ви зобов’язалися нас захистити. Ви можете яке завгодно слово використовувати, але кожен ваш фермер в Айові знає, що тоді, як чоловік чоловіку ви сказали: "Можете віддати зброю, ми вас захистимо".
Я тоді Трампу казав, як міністр закордонних справ, що ми будемо говорити з кожним фермером в Айові, от просто поїдемо і будемо говорити. Наше посольство, на кожній зустрічі, в кожній газеті. Ми не будемо вам говорити, що ви нас не захищаєте зараз. Ми будемо вам нагадувати, що ви, як народ народу, чоловік чоловіку, жінка жінці, пообіцяли: "Віддайте зброю, ми вас захистимо".
– Коли підписували угоду, ми її формально не підписали, але я згадав, що джентльмен з Європи мені колись сказав: "Ми ж потисли руку. Угоду укладено".
– Навіть цим юристам я сказав, що ви зараз ховаєтеся за вашу хитро сформульовану фразу. Ви пишаєтеся тим, що надурили молоду націю, яка не мала досвіду. Вам не ганебно в цій групі людей? І всі такі: "Ну так, якось воно звучить".
Переговори зі США: чи була українська делегація готова до тиску
– Мені здається, що наша делегація в Маямі не очікувала такої зустрічі і, можливо, не володіла всією повнотою інформації.
– Я, до речі, здивований, що ми про це всі знаємо. Що наша делегація робила в Маямі. У нас стільки було переговорів до цього в історії України. Ми намагались не розповідати, що відбувається.
Часто неприємні речі відбуваються. Для цього і є переговорники. Для цього ми з наших з вами податків сплачуємо групі людей, яка називається дипломатами чи переговорниками, які іноді вислуховують неприємні речі.
От зараз я дивлюсь: "Погрожували чи не погрожували українській делегації?" Та Господи Боже, мені росіяни погрожували десятки разів. Президентам погрожували російські президенти щодо того, чим закінчиться наша непоступливість. Така робота.
– Так була наша делегація готова до такого повороту? Чи для неї це була імпровізація?
– Дуже неприємно, якщо не була. Значить, наші розвідувальні органи не змогли забезпечити делегацію достатніми аргументами. Зробити можливий аргумент, можливу відповідь. Ці документи кожний раз мають бути.
– Так у складі делегації був керівник служби зовнішньої розвідки.
– Тоді він знав.
– Значить, делегація була готова.
– Думаю, що так. Ми ж з вами не можемо подумати, що делегація поїхала не готова, правда?
Територіальні поступки та лінія фронту
– Слухайте, але те, що спочатку народні депутати висловилися, а потім Дональд Трамп повторив приблизно подібну тезу про вибори, це якось взаємопов'язані події чи ні?
– У кінці-кінців, рішення, яке буде вироблене, буде десь посередині лежати між нашими інтересами і російськими. Це всі усвідомлюють. Воно не має бути рівно посередині. Ми сподіваємося, що нам вдасться витягнути в свою сторону.
Станом на зараз більшість навіть українців погоджується на лінію дотику, де ми зараз, правда? Навіть в українському народі ніхто не згадує ідею кордонів 91-го року. Дуже-дуже прикро. Хочу нагадати, що ми всі, і наш уряд, і наші керівники, і весь народ вірив в те, що ми відновимо 91-го року. Куди це ділося?
– Але ж ми з вами розуміємо, що для багатьох українців, я так думаю, це відкладене завдання на майбутнє. Я точно так само розумію, що і наш ворог це усвідомлює, тому вони хочуть добити Україну.
– Тоді, можливо, Олексій Гончаренко мав якраз це на увазі, я сподіваюсь. Я не знаю, що він мав на увазі. Я сподіваюсь, що він мав на увазі, що станом на зараз треба погоджуватись на лінію дотику. Тут він не оригінальний — про це всі кажуть.
А потім так, щоб ми змогли відновити свій суверенітет. Як це зробити, хотілось би, щоб хто-небудь пояснив. Тому що в переважній більшості це не відбувається, крім балтійських країн. Типовий приклад — це В'єтнамська або Корейська війна. Корейська залишилася там, де вона є, і ніхто не рухається. З японськими островами так само.
В'єтнамська взагалі. Через рік після Паризьких домовленостей вони просто знищили свої домовленості, знищили цей південний В'єтнам, якому гарантували американці допомогу. Уже наступний президент просто не захотів включатися у війну ще раз. І все. Зрада абсолютно.
– Я тут згадав слова Арнольда Шварценеггера: "I will be back".
– Треба зробити так, щоб ми з вами змогли, умовно кажучи. Що для цього зробити? Не дозволяти скоротити наші збройні сили. Не дозволяти згорнути наші демократичні процеси, які дозволяють нам наростити нашу економічну потужність в майбутньому.
Я розумію, що це, напевно, не продуктивно, але я би тримався за НАТО до останнього. Не тільки тому, що НАТО — це правильний вибір, а це принципово правильний вибір.
Ми втратили так багато людей, землі, і горя вони принесли, тому що у нас з'явилась ідея, що ми можемо собі дозволити жити за нашим власним баченням. Можемо помилятися, але це наша помилка.
– Ми часто в ейфорію впадаємо. Ми з вами можемо 22-й рік згадати.
– Дехто зараз може нам нагадати, що ми з вами зараз даємо інтерв'ю не з окопа і над нами не літають КАБи, і тому нам простіше говорити.
– Чекайте, балістика і реактивні дрони літають дуже активно і інтенсивно.
– Все одно це не те, що сидіти в окопі і переходити в атаку.
Тому десь наше суспільство має виробити… Це називається демократія, на відміну від диктатури. Це дуже болісний процес. У цьому процесі, до речі, є місце для Олексія Гончаренка з його виступом.
– Він же залишається народним депутатом.
– Він розраховує, що частина людей, включно з тими, хто його обрав по Одеському виборчому округу... Я розумію специфіку. Я звідти й чудово усвідомлюю, про що ми говоримо. Вони підтримують, напевно, його позицію. Він ще вважає, що це дозволить йому набути популярності, а не втратити популярність.
– А отже з'являється, умовно, партія миру. Умовно, тому що ми всі за мир. Питання: яким шляхом?
– Якщо бути зовсім чесними, ми з вами навіть не можемо сказати, хто правий. Може, вони праві?
– Ну, ви справжній дипломат, я вам хочу сказати.
– Ми ж цьому вчимося. Я колегам своїм американським кажу часто, що слухайте, ви нас 35 років вчили демократії, ми нарешті зрозуміли, а ви вже забули на цей момент.
– У мене аналогічні відчуття. Коли нам американці розповідали, що дорогі подарунки не можна брати.
– А що таке дорогий? Літак — це дорогий чи недорогий?
– Ми з вами відкриваємо Америку по великому рахунку.
– Ми насміхаємося над тисячами, які у нас традиційно президенти давали. Ще Юлія Володимирівна, мені здається, чи хтось навіть раніше ще давав по тисячі. Це традиція наша така смішна.
– А там одразу 5 тисяч доларів кожному.
– Більше того, обіцяють, розумієте? Це взагалі — обіцяти.
– Куди демократія котиться, скажіть?
– Це точно не та демократія, яку ми собі будували. З'ясовується, що так теж можна.
Реакція Зеленського на енергетичне перемир’я
– Трамп оголосив сепаратно, можна так сказати, енергетичне перемир'я. Здивувався Зеленський, здивувався Путін. Путін що зробив? Він одразу вдарив по ТЕЦ-5 в Харкові. Це буквально за кілька годин після заяви Трампа було. Але і Зеленський, може, вперше після тієї пам'ятної розмови в Овальному кабінеті зіронізував. Сказав: "Путін не читає повідомлення в Truth Social".
– З сарказмом, скоріше, навіть не з іронією. Я не прихильник сарказму від вищих посадових осіб. Сарказм дуже боляче сприймається.
– Тим більше Трампом, так?
– Я вам скажу, що є певні умови, за яких людина не сприймає сарказм взагалі, не може зрозуміти. Їй здається, що це правдиво. Тобто в словах Зеленського був сарказм чистий. Ми з вами розуміємо.
Але якщо прочитати, то дрони дійсно не читають соціальних мереж, правда? Тож ніхто нічого не збрехав, не іронізував. Це факт: дрони не читають соціальних мереж. Тобто, якби Зеленський хотів би сказати прямо не саркастичним голосом, то так би і було. Діти до якогось віку, кажуть психологи, не сприймають сарказму. Вони сприймають це як правдиву інформацію.
Можливо, Трамп і не образився ніяк. Він знає, що російський народ не читає соціальних мереж.
– Тобто небезпека в тому, що можуть не зрозуміти, що це сарказм. Ви цьому в Британії навчилися?
– Ні. До речі, про сарказм: це дуже цікава форма, яка свідчить про певний рівень інтелектуальної спроможності. Зрозуміти сарказм не так легко. Є купа жартів навіть в американській культурі. В одному з фільмів нещодавніх маленька така тварина каже, що ти не використав саркастичний голос, я не зрозумів, що це сарказм. Тобто треба доводити.
Чому я про це говорю так довго? Про те, що у високих обмінах інформаційних… Подивіться, Путін намагається не використовувати сарказм та іронію. Він теж іноді це робить. Але з Трампом він поводиться абсолютно інакше. Він щиро каже, що ми настільки стурбовані вашим здоров'ям, цим нападом. Ми передаємо привіт першій леді, яка так багато робить гуманітарних справ.
Нам хочеться зрозуміти: ви що, американці, не відчуваєте сарказму в його словах? Коли він нагадує Трампу, що така була гарна розмова, ми домовились про те, що ми зробимо дизельне перемир'я. А пам'ятаєте, як Ушаков, помічник президента, сказав, що така була чудова розмова, що ніхто не хотів класти трубку першим. Що нагадує таку молоду парочку в квітковому періоді: "Ти перший поклади слухавку. Ні, ти поклади".
– Але ж це в стилі Трампа, який постійно говорить: "Чудова розмова, найкраща розмова в світі".
– Трамп же не відчуває, що над ним знущаються. Він вірить, що росіяни щиро передають привіт першій леді, щиро турбуються його здоров'ям, щиро хочуть миру.
Він заявив, що Путін хоче більше миру, ніж українці. Тобто він знає, хто почав війну, але він вірить, що…
Стосунки Трампа та Зеленського: чого не розуміють у США
– Я тепер вже сумніваюсь, що Трамп точно знає, хто першим почав війну. Після сварки в Овальному кабінеті Зеленський зробив висновки, припинив якось чіпляти Трампа, змінив тактику розмови. Наші європейські партнери сприяли цьому, пояснювали, як треба говорити з Трампом. Зараз після такої іронії щось змінюється в стосунках між Зеленським і Трампом?
– Я, на жаль, вірю в те, що пише Financial Times, що, напевно, стосунки знаходяться на найнижчому рівні зараз. По великому рахунку питання вже навіть не в президенті Зеленському, питання в нас всіх. Не хочемо ми вмирати і здаватися. Така прикра ситуація.
Ця конкретна адміністрація щиро вірить і навіть не може спробувати зрозуміти. Вони щиро не можуть збагнути, як можна не бачити можливості майбутнього економічного розквіту і підзаробити трохи грошей для всіх? Невже Україна і Росія не можуть зрозуміти, що якби вони не воювали, то ми могли б зайти з інвестиціями, побудувати тунель під Камчаткою, усі ці мегатрильйонні проєкти. Вони просто живуть у зовсім іншому світі й вірять, що це має спрацювати.
А Путін, в якого все і так є, сидить просто і насміхається. Виключає відео й каже: "Черговий раз вдалось цих лохів розвести". Вони цього не розуміють.
І нам вони кажуть: "Українці, вам треба віддати, здайте трохи, все буде добре. Може, не в тому сенсі Україна буде, як ви зараз, але яка різниця? Може, і не буде, але ми всі заробимо, якщо візьмемо у вас рідкоземельні матеріали, як ми у Венесуелі зараз забираємо всю нафту, яка вона виробляє. Друга чи перша на планеті по запасах. Усім добре. Не зовсім всім, а тим фірмам, які забирають. Але в принципі ж все добре".
А ми з вами причепилися і кажемо: "Ні, ми хочемо жити в нашій державі". Що за ідіоти?
– Якщо зараз сильно спростити, то ті претензії, які ми з вами чуємо від людей з цивілізованих країн, звучать так: "Якого біса ви не віддали російським окупантам свою державу? У цьому світі всім би було б спокійніше". І не можуть зрозуміти елементарного. Якісь дивні люди просто хочуть жити в своїй державі.
– Та вони навіть думають, що живіть у своїй державі, білоруси ж живуть у своїй державі.
– Тільки Трамп постійно домовляється з Лукашенком, щоб цих білорусів з тюрем витягати по кілька десятків.
– Якщо ти мовчиш і не відсвічуєш, то може й не потрапиш у в'язницю.
– Знову повертаємося до якості демократії.
– А ми з вами пристали до бажання бути демократичними. Може, коли ви вийдете в Києві з мікрофоном і якусь людину запитаєте: "Хочеш жити в демократичній державі?", ця людина скаже, що мені, в принципі, вижити б. Можливо так.
Але чомусь загалом якийсь мінімальний консенсус у тому, що наша держава має бути більш демократичною, ніж нам пропонують росіяни. Ми ж там були. Ми так більше не хочемо.
Все, що ми кажемо Росії, що ваш проєкт — це ваш проєкт. Живіть, як хочете. От вам потрібен цар — на здоров'я. Ми вважаємо себе нацією. Те, що Такер Карлсон не може зрозуміти. Нас не цікавить, що ти вважаєш, Карлсон. Для нас має значення те, що ми вважаємо.
Насправді, у нашому всесвіті Карлсон — це просто реально прибитий блогер, правда? А у світі його прихильників — це людина, яку вони не бачать, що він агресивно проштовхує неонацистську ідеологію.
– Я розумію. Тобто, нехай ці дивні люди здадуться, і у нас на кілька центів дизель стане дешевше.
– Ще гірше освічені люди, як Маск. Це трагедія просто взагалі. Він що говорить постійно, чого ми не можемо, до речі, зрозуміти. Він говорить, що поки ми всі на маленькій кульці, яка може загинути, якщо один чудак в Кремлі натисне кнопку, то ми всі загинемо. Ми не встигли забратися хоча би на Марс.
А ми кажемо: "Якийсь прибитий придурок, який Марс може бути, якщо ми хліба не можемо покласти в тарілку кожній людині на цій планеті?" А він каже: "Ні-ні, можливо, нам доведеться пожертвувати кимось, умовно, Україною". І українці такі: "Нічого собі. В сенсі, Україною пожертвувати?". Він каже: "Зараз не про Україну, зараз не про 40 мільйонів. Про виживання семи мільярдів".
– Принесіть себе в жертву. Станьте таким Ісусом Христом, хай вас розіпнуть, і нам стане легше жити.
– Наш аргумент йому має бути такий: "Маск, ми, може, виживемо як населення. Тільки якщо ми будемо вбивати демократичний шлях розвитку, то будемо не тією людською цивілізацією, яка дозволила тобі з'явитися на цій планеті, твоїм космічним ракетам, твоїм електричним автомобілям. Бо цей розвиток — це тому, що ми демократії".
– Я знаю, що Маск вивчав українську ракету "Зеніт".
– Є інтерв'ю, в якому він каже, що найкраща на планеті ракета — це, очевидно, його, а наступна "Зеніт 4L". Ви можете знайти це в інтернеті.
– Тому, коли ми читаємо маніфест компанії Palantir, де сказано, що не всі нації і народи вносять позитивний внесок у розвиток людства, то це точно не про нас. Нашу ракету "Зеніт" вивчали досконально. Я до чого це кажу, щоб у нас не було комплексу неповноцінності.
– Ми з вами говорили, що ми маємо право сказати, що ми хочемо жити. Нам треба єдине, що довести це право. Зокрема, зброєю в руках і зокрема з нашими партнерами. Слава Богу, що ми це маємо зараз.
Стамбульські домовленості: як Кремль доносить сигнал Путіну
– От наші партнери. Як ви думаєте, який у нас є проміжок часу, поки ось ці фашистські, по суті, ідеї не просякнуть всю Європу? Тому що в Європі ж багато слабких місць. Свого часу вони Чехословаччину здали.
– Якщо бути чесними, то Чехословаччина сама прийняла рішення не воювати. Ми з вами не пішли тим шляхом. Вони не почали протистояти, тому що вони були позбавлені союзницької підтримки. Ми так не зробили. Ми, не знаючи, чи стануть за нас наші друзі-партнери, вирішили протистояти. От відмінність.
Тому що Чехія, при всій потужності її армії, а це дійсно була одна із найпотужніших армій в той час в Європі…
– Промисловість, зброя.
– Одна з найкращих в Європі, точно. Не було політичної волі керівництва і консолідованої підтримки народу. У нас це все було. Ми завжди незадоволені, але у нас це все було. Ми тому і 4,5 роки воюємо. Для чехів війна закінчилась знищенням держави дуже швидко.
Коли мені зараз нагадують про те, що треба домовитися на засадах Стамбульських домовленостей, тоді виникає дуже неприємна альтернатива. Нам можна було тоді домовитися, ніхто би не загинув. Крім нашої держави.
Це було очевидно, що росіяни будуть постійно повертатися до Стамбульських домовленостей, тому що Путін же говорить, що в українців є безліч можливостей погодитися на те, що лежить на столі. Це, до речі, Трампу гарно заходить. Він же сказав нещодавно, що Зеленський мав безліч можливостей закінчити. Просто повторює слова, які йому доходять. Кремль доносить йому цей сигнал. Ми не можемо.
Україна та вступ в Євросоюз
– За вашими спостереженнями, над українцями досі висить спокуса втоми від війни? Можна вижити, але без держави.
– Так і, до речі, треба просто поставити пам'ятник українцям за те, що якесь моральне бажання жити в нашій незалежній державі існує всі ці століття. Зараз ми у цей проєкт просто вчепилися зубами і тягнемо з болем, з кров'ю, втрачаючи по дорозі, але тягнемо. Нам треба тільки просто показати, куди ми тягнемо.
Це якраз є вступ наш в ЄС. Чому ми так боляче погоджуємося на якісь компроміси з угорцями, на які не могли 20 років погодитися? Вони ж блокували нас від НАТО і ЄС.
– Угорщина відкрила нам кластери.
– Ми фактично зробили те, що вони вимагають від нас 20 років. Несправедливо, але вимагають. Ми вимушені були погодитися зараз. Виникає питання: може, тоді треба було погодитися? Ми би наблизилися до ЄС і НАТО тоді, коли ще не було війни.
– Були б наступні вимоги. Я вас запевняю.
– Можливо. Слава Богу, історія не дозволяє використовувати ці форми.
– Умовні, так.
– Тому проїхали, але точно це кудись, куди ми тягнемо з болем і з кров'ю, втрачаючи по дорозі, але відгризаючись від росіян, колись нам треба зрозуміти всім.
Просто європейців мало, мені здається. Просто НАТО недостатньо. Це має бути якесь наше майбутнє, в якому всі знайшли би собі сили продовжити це робити. Інакше, просто важко знайти оцю моральну підтримку.
– До цього, мабуть, все ж таки треба додати усвідомлення того, що доля бездержавних народів тяжка зазвичай. Краще все-таки в своїй державі жити. Але яка додана вартість України в Європейському Союзі?
– Це ви тоді більше говорите про цінність нас для Європейського Союзу.
– Це ж взаємний процес, правда? Ми ж любимо говорити про те, що ми євроінтеграційний пакет не для Європи приймаємо, а для себе, щоб у нас не було корупції, щоб працювали наші інституції.
– Іноді мати просту картинку краще. Наприклад, безвізовий режим дозволив нам, десь я бачив статистику, зробити більше тисячі змін законодавчих, болючих, тому що ми розуміли, що український народ хоче їздити без віз в Європейський Союз. Якщо спростити сильно, то попити кави в Неаполі і з'їсти піцу.
Але оце дуже конкретне, що ти береш паспорт і їдеш, дозволило настільки консолідувати суспільство, що владу тягли просто до світлого майбутнього. Я вважаю, що такий імідж світлого майбутнього дозволить нам не тягнути свою владу, слава Богу, у влади й народу зараз спільне розуміння, що ми маємо протистояти, але самому народу знайти друге дихання, як хочете назвіть, щоб продовжити цю війну.
І нашим партнерам сказати, що один з аргументів не те, наскільки ми цінні для Європи. Один з дуже сильних аргументів: "Ви чому боїтеся росіян? Тому що ви впевнені, що вони можуть страждати, бути впертими. Це ви нас ще не знаєте. Ви з нами ще не стикались. Ви б нас всіх називали росіянами. Ми — ні. Ми такі самі вперті і, як показала практика, протистоїмо навіть російській армії. Будьте з нами".
– Так Роберт Бровді відповів на це питання. Він сказав: "Чому Росія перемагала у війнах? Тому що українці були в складі російської імперської армії". А зараз вже все. Так далі вже не буде.
– А ви бачили, як спочатку в російських пабліках говорили, що вони воюють не з Україною, а з НАТО, тому що вони не могли донести своїм людям, що українці настільки воюють.
Зараз поміняли риторику. Вони кажуть, що зрозуміло, чому вони так воюють, бо вони ж росіяни. От чому вони такі потужні воїни. Тобто вони визнали. Не можна не визнавати, коли вже 4,5 роки ти воюєш.
– Що нам далі з Європою робити? Нам відкрили другий і третій кластер. Ми з вами розуміємо, що це лише початок процесу.
– Це ж бісить росіян. Я вже багато разів казав, що вже просто треба зрозуміти, що Україна буде в Європі. От всім вже махнути рукою. Це буде складно, щось угорці будуть відгризати потрохи, але ми все одно там будемо.
– Відгризати що?
– Відгризати якісь умови для себе, трошки там, трошки сям.
– Територій ми більше не віддамо.
– Ні, ми вже втомились віддавати територію. У нас є з ким. Усі побачили, як ми реагуємо, коли хтось хоче території. Тут реакція зрозуміла. Але просто треба зрозуміти всім, що все, видихніть, українці будуть в Європейському Союзі.
Гірше для багатьох, що ще й у НАТО будуть. Коли ми будемо і там, і там, то з нами доведеться жити, але ми з вами маємо ввійти не як вимогливі, а як просто член родини. Це родина. І всі мають право на все. Не те, що, я заскочив і тому я буду вимагати й хуліганити. Ні, ні. Тепер відповідальність спільна.
Чому ми маємо бути членами НАТО? Тому що ми турбуємося про безпеку цього континенту. І нам є що внести.
– Але тоді у європейців виникає інша спокуса — Україну розглядати як щит Європи.
– У кожного своя спеціалізація. В Ісландії немає збройних сил, але є аеродром, який був дуже важливим, коли раніше літаки не могли літати далеко. Просто жодного солдата не було. Не було збройних сил, але члени НАТО.
А в Люксембурга є військовий оркестр. Мені здається, це всі збройні сили. Але вони важливі в тому місці. У кожного своя спеціалізація.
Якщо у нас написано, що далі за нами дике поле і росіяни, то, на жаль. Але за це ми хотіли б… Так, НАТО працює, до речі. У них же є спеціальні фонди, які вносять в інвестиції країни мільярди для того, щоб розвинути портову інфраструктуру, дороги і все інше. Так, для переміщення збройних сил і військ, але немає значення. Країна розвивається, вкладають трубопроводи і так далі, щоб допомогти цій країні стати потужніше, якщо так сталося, що за нею далі тільки кочові племена. Така доля.
– Синхронно якось сталося, що Дональд Трамп підписує угоду з Путіним, а Європа нам відкриває кластери для вступу до Європейського Союзу. Це випадковий такий збіг?
– Я ніколи не спостерігав симпатії Трампа до Європейського Союзу з самого початку.
– А Європейського Союзу в даному контексті?
– Вони хитріше себе поводять. Вони звикли жити, чесно кажучи, за рахунок безпекової парасольки США все своє життя.
Ми ж розуміємо, що якщо Німеччина менше 1% витрачала на свої війська, а американці майже 4%, то багатство країни кудись дівається. Тому німці могли собі дозволити гарно жити. Як би не насміхалися над ними і вимагали американці…
І коли зараз всі кажуть, що Трамп хоче підзаробити трошки на дешевому дизелі, сорі, а хто заробляв на дешевому російському газі?
– Так більше того, зараз мова йде про поновлення "Північних потоків" вже під дахом американців.
– Але бачите, американці теж казали, що ваші європейські автомашини дешевші, тому що ви використовуєте дешевий газ, дешеву сировину і все інше.
А європейці казали, що вас це просто дратує, і ви хочете, щоб ми посварилися з росіянами і підбурюєте Україну. Це були розмови дипломатичні, які за спиною відбувались всі ці роки. Повірте, війна почалася не одразу. Зрозуміло, куди воно веде.
США та Велика Британія: чи відбувся євроатлантичний розкол
– Тобто все це залишається на рівні такої рутинної політики?
– Контрольованої.
– Чи воно може перерости в справжній євроатлантичний розкол?
– Якщо контроль зникає, а він зникає іноді, тому що приходять дивні політичні сили до влади. Це так само, як з ксенофобією, нацизмом, етнічним расизмом, ненавистю і все інше. Кожний народ має в собі ці бацили. Якщо його центральний організм не контролює і не придушує, вони виростають.
– Гарна алегорія. Ми з вами побачили, що Трамп уклав угоду з Путіним, а Британія одразу заявила: "А ми на боці України і будемо максимально підтримувати". Це ще не розлом в англосаксонському, принаймні, світі, як ви вважаєте? Це така внутрішня дискусія?
– Взагалі, саме НАТО, як ідея, а не як організація в Брюсселі, зародилась на Атлантичному договорі тільки між Сполученими Штатами і Британією. Тобто дві країни заклали основи цього європейського альянсу.
Безумовно, Британія займає спеціальне місце в Сполучених Штатах, але і Британія багато що зрозуміла. Однією з ідей виходу з Європейського Союзу було те, що ми, британці, зможемо укласти з американцями обіцяні прямі договори. Тепер, коли вони отримали шалені тарифи, багато людей задумалися.
Подивіться, зараз планується саміт ЄС з Британією. Тому що британці, про це ще не прийнято говорити, але зсуваються у сторону відновлення, якщо не постійного членства, то якіхось надзвичайно близьких відносин.
– Я вас правильно розумію, що британці нам, можливо, трохи заздрять, тому що ми йдемо в Європейський Союз?
– Нам точно ніхто зараз не заздрить. Те, як ми з вами йдемо, заздрості ні в кого не викликає. Але те, що ми стаємо партнерами, навіть для британців, це правда.
Суспільний договір після війни
– А наскільки цей процес може розтягнутися в десятиліттях?
– Завершуємо війну й у нас вивільняється купа психологічної енергії, накопичених образ, накопиченої недолюбові і все інше, які, я сподіваюсь, ми якось на добро і на креативізм пустимо.
– Ми тут не будемо один одного бити?
– Будемо, але просто треба контролювати це. Точно будемо, ми ж українці.
Це, до речі, питання майбутнього суспільного договору між нами самими. От як ми себе бачимо після війни, хто ми? Нам треба така сама форма правління? Нам треба відносини, нам треба територіальний поділ?
– Але ж ви розумієте, що це залежить від результатів війни. От на яких умовах закінчиться війна. Або ми будемо відчувати свою поразку, або будемо відчувати перемогу.
– Багато істориків кажуть, що відчуття поразки Німеччини в Першій світовій війні призвело її до агресивності і наступної війни, яка і прикінчила ту державу.
Слава Богу, вони зараз відновились. Для них слава Богу.
– Тепер вони нам допомагають.
– Тепер так, але ніхто не був впевнений після того, скільки вони знищили. Ми ж нічого не забули, правда? В українців пам'ять довга. Ми пам'ятаємо, хто такі нацисти. Ми живемо зараз у дружбі з німцями, але нашу пам'ять ніхто не скасовував.
– То до чого нас приведуть ці відкриті кластери, як ви думаєте?
– Це процес, який ми маємо пройти. Набратися сил, дати можливість тим людям, які ведуть ці переговори, зміни, реформи, просто працювати день і ніч сумну бюрократичну роботу.
– А Британія залишатиметься непохитною в підтримці України, як ви вважаєте? Ви зараз згадали, що вибори в Європі — невідомо, хто завтра прийде до влади.
– Не гарантовано нічого. Як не гарантована наша безпека з вами, так само не гарантовано збереження… Знаєте, я бачив колись карту країн на планеті, які не окупувала або з якими не воювала Велика Британія, яка нам зараз здається приємним другом, з яким нам дуже комфортно. Але насправді, якщо подивитися на їхню історію, то краще туди не дивитись.
Або Бельгія. Настільки мирна країна, вафлі, шоколад і пиво. Але подивіться, що вони в Конго робили. Це просто трагедія реальна. Просто ніхто не хоче про це згадувати зараз.
Зміни можливі, нам треба мати потужну державу, поки національні держави на цій планеті мають право на існування, нам треба будувати українську державу. Якщо колись людство під керівництвом Маска-2 об'єднається і буде дивитися кудись далі, то тоді втратяться всі ці конфлікти.
До речі, так само відбулось, коли з'явився Новий світ у вигляді Америк. Тоді більшість монархій розпались, тому що вони вже були нерелевантними на цьому континенті. Так само відбудеться з нами, але це майбутнє.
Чому Україна потрібна Європі
– Європа, по ідеї, цілком конкурентоспроможна одиниця. Але чи йдемо ми до того, щоб Україна стала членом цієї, як ви сказали, сім'ї? Мені здається, що в середньостатистичного європейця дві позиції. Одна позиція — Україна як проблема, тому що це означає, що з часом доведеться воювати з Росією. Інша позиція, що Україна настільки посилює Європейський Союз, що війни вже не буде. Така ідея може прогресувати в головах людей?
– Я зараз не дуже коректний приклад наведу, але коли є село, в якому всі переодружилися між собою і діти народжуються тільки від самих себе, то не дуже сприймається поява молодої крові з інших сіл, правда?
Про це не говориться, для чого це робиться, але й зрозуміло, що приноситься трошки інша культура, може, якісь ворожі елементи, якісь незвичні традиції, борщ не так вариться або горілка не з того женеться. Але на цей ризик ідуть, тому що для виживання цього села необхідна свіжа кров.
Нехай не ображаються на мене європейці, але без нової крові і без зовнішнього ворога… Тим ворогом є зараз Путін, і м'яким конкурентом — Сполучені Штати, на превеликий жаль. Очевидно, Китай нікуди не дівається. Але ще потрібна нова кров. Оця нова кров — це ми.
Дуже гарний приклад — Польща. Подивіться, наскільки вони стали необхідним локомотивом для Європейського Союзу. Вони входили як бідний родич, але зараз вони один із локомотивів. Не все так просто, нелегко, відмінні інтереси, праворадикалізм, який існує в Польщі. Немає значення. Для виживання цього організму, який називається Європою, необхідна нова кров.
От ми з гострими зубами, може, не зовсім виховані, інтелігентні і причесані… Ви ж самі пам'ятаєте, коли в Україні перемішувалися еліти. Приїзд донецької еліти зі своєю культурою, яка відрізнялася від київської, але була набагато більш прагматичною і бізнес-орієнтованою, чого не вистачало тут. То львівська еліта заїжджала, то дніпропетровська. Ми стаємо сильнішими на кожному етапі. Це кожний раз сприймається боляче зі зрозумілих причин. Всі звикли жити як комфортно.
– Просто кожна еліта грабує Україну по-своєму, я би так сформулював.
– Техас мають грабувати техасці.
– На жаль, так. А ми колись збалансуємо цю ситуацію?
– Ми балансуємо постійно. Цей постійний переподіл, зміна еліт — це наш метод балансування України.
За яких умов Україна може вступити до НАТО
– За яких умов Україна стане членом НАТО?
– За умов нашого бажання.
– Так ніби сформульовано навіть в Конституції.
– Гарний запобіжний механізм, який дозволяє нам зараз сильно торгуватися, повірте мені. І це зберігає нас з багатьох причин. Це дозволяє нашому президенту зараз сказати що? Конституція. Я готовий говорити за столом, які ідеї є у кого, але Конституція.
А Конституція — це депутати. А депутати — два скликання, тому що це зміни в Конституції. А скликання ми навіть перше не можемо. Вибори проведемо, а де вибори для другого? Ой, щось треба робити. Давайте ми припинимо військові дії, проведемо вибори і так далі. Тобто цей механізм дозволив нам багато чого зараз вирішувати.
Друге, я вже сто разів казав, що рішення про вступ України в НАТО — це політичне рішення. Путін розраховував, починаючи війну, що до наступного саміту Альянса пройде щонайменше пів року, бо він звичайно в липні десь проводиться. І ніякі країни, які щось там собі думають, Фінляндія, Швеція, — ні.
Наступного тижня зібралися посли в НАТО без всякого саміту і ухвалили рішення, що Фінляндія та Швеція стають членами Альянсу. На місяць-два їм дали гарантії такі країни, як Британія, що до моменту вступу наші ядерні гарантії розповсюджуються на вас. Ви вже майже частина родини. Давайте закінчимо, бо кожний парламент кожної країни має ратифікувати це рішення.
Але повною неприємною несподіванкою для Росії стало те, що посли, які сидять в Брюсселі в сусідніх кабінетах, просто зібралися на так званій Північноатлантичній раді і ухвалили рішення, що вони стануть членами НАТО.
Я вас запевняю, що за величезного бажання ті ж самі посли сядуть і скажуть: "Україна завтра буде членом Альянсу". Це те, що Росія взагалі не контролює.
Чому нейтралітет не гарантує Україні безпеки від Росії
– Якщо у нас з'являться політики, які будуть говорити, що не лише з Росією треба домовлятися про все на світі, а що Україна має між цими блоками бути нейтральною сірою територією? У нинішньому світі в цьому географічному місці така країна виживе?
– Вони точно з'являться. Наша задача — щоб їх не було більше. Ми ж демократія. Вони мають право так думати. Хто знає, може, вони праві. Може, ми всі не праві, які бажають для себе гарного життя. Може, нам не написано жити гарно, а треба мучитись з Росією все життя.
– Ми ж ніби вже були нейтральною Україною. Вигрібаємо зараз?
– Ми не те, що нейтральні були — це називається позаблоковістю. Як це не смішно, найбільшим ворогом нашої нейтральності була Росія. Тому що їм довелося б забрати свій довбаний Чорноморський флот з нашої території, бо в нейтральної країни немає інших військ.
– Ми не були нейтральною країною, тому що на нашій території була російська чорноморська база.
– Вони не хотіли, щоб ми були нейтральними. Вони хотіли, щоб ми були поза блоком. Чому вони повернули слово нейтральність до вимог? Тому що, на їхню думку, Крим і їхня база вже не на українській території. І тепер Україна, після того, як вони відібрали Крим, може нарешті бути нейтральною. От така потворна логіка.
– Це щось на кшталт уряду Віші у Франції в період окупації?
– Аналогії завжди між собою страждають, але, на превеликий жаль, ми просто дозволили їм зараз змінити карту з тим самим Кримом, що вони тепер висувають наступні вимоги.
Чому не можна йти на критичні вимоги? Вони постійно висувають нові. З ними не можна домовлятися. Вони не здатні. Історія довела це.
Задача України — зберегти демократичний імідж
– Що нам треба зараз робити, щоб у нас не було навіть спроби встановити уряд Віші?
– Вибори несуть загрозу кожний раз. Це всі говорять. Хтось емоційно говорить, хтось менш емоційно. Але ми не можемо про це не говорити, тому що відсутність виборів дозволяє говорити, що ми перестали бути демократією. Це б'є сильно по наших партнерах, які хотіли б, щоб ми залишалися демократією. Навіть У Сполучених Штатах.
Які б зміни не відбувалися всередині суспільства, наша задача — зберегти імідж демократичної, просунутої держави, яка бачить шлях вгору.
