Посол Андрей Юраш о помощи Ватикана, позиции по войне и визите Папы Льва в Украину — интервью

Призма, сквозь которую Святой Престол до сих пор смотрел на полномасштабное вторжение России в Украину, вызвала до недавнего времени слишком много вопросов. Начиная с общего крестного хода с участием россиянки и украинки, которую весной 2022 года одобрил Ватикан, заканчивая словами предыдущего понтифика Папы Франциска, что наше государство «должно иметь смелость поднять белый флаг».

В интервью «Апострофу» посол Украины при Святом Престоле Андрей Юраш рассказал о перспективах переговоров Киева и Москвы в Ватикане, усилиях по возвращению украинских военнопленных и похищенных Россией детей, гуманитарной ситуации в Олешках и помощи Украине со стороны церковных структур.

Также дипломат объяснил, почему Ватикан сохраняет отношения с Москвой и при каких обстоятельствах Папа Лев может приехать в Украину.

Может ли Ватикан стать площадкой для переговоров Украины и России

– Господин посол, Ватикан уже неоднократно заявлял, что готов содействовать мирному процессу для завершения войны между Украиной и Россией. Скажите, насколько сейчас реалистичный сценарий, при котором именно Ватикан станет той площадкой, где сойдутся две стороны и скажут: "Давайте работать, говорить, договариваться"?

– Как вы прекрасно понимаете, прежде всего очень хорошо, что готовность и желание Святого Престола быть медиатором. Они готовы сделать все возможное, чтобы предоставить для этого площадку — непосредственно в Ватикане или где-нибудь (ведь у Святого Престола есть множество нунциатур, монастырей и других локаций по всему миру). Украина однозначно благодарна за это Святому Престолу.

Об этом два дня назад в очередной раз сказал президент, желая Папе скорейшего выздоровления. Эти слова разошлись по всей Италии. Только главы двух государств - Италии и Украины - прислали свои публичные поздравления и пожелания здоровью Папы.

Возвращаясь к вашему вопросу: с первых дней, когда Папа Лев был избран главой Церкви, он сразу заявил, что Святой Престол готов приложить усилия и создать все возможные условия для наступления мира. Эта тема активно обсуждалась, в частности, во время известной встречи президентов Зеленского и Трампа. Дональд Трамп тогда несколько раз в своих соцсетях писал, что хотел бы видеть переговорный процесс именно в Ватикане.

Но это только одна часть ответа. Вторая состоит в том (и об этом постоянно говорят официальные лица Святого Престола), что для любых переговоров требуется желание обеих сторон.

– Да…

– К сожалению, Россия сейчас не изъявляет желания и не декларирует ничего, что можно было бы воспринять как согласие на переговоры непосредственно в Ватикане. Они априори этого не хотят. Мы видим это.

Очевидно, некоторые коммуникации происходили в Абу-Даби или Стамбуле. Но в Ватикане — государстве, окруженном территорией Евросоюза, — россияне, видимо, не чувствуют себя слишком комфортно. Поэтому они категорически исключают этот вариант.

Министр Лавров комментировал это, однако свой и путинский подсознательный страх находиться в стране ЕС, имеющей четкую позицию по поводу войны, они фальшиво маскировались другими аргументами. Мол, переговоры между двумя «православными странами» не могут проходить в центре католического мира.

Это фальшь на нескольких уровнях. Россия далеко не является православным государством. Количество активных сознательных православных там не превышает 1,5–2%. Это покажет любая социология. Даже самые высокие показатели условной религиозности русского общества в Рождество или Пасху никогда не превышали этих цифр. В России гораздо больше активных мусульман, чем православных. Поэтому в социологическом, практическом смысле Россия является скорее мусульманским государством, чем православным.

Готовит ли Украина переговоры с Россией при посредничестве Святого Престола

- Учитывая, что мы только что проговорили, ведет ли сейчас посольство какие-то гипотетические разговоры с представителями Святого Престола о переговорах? Пока Россия все отвергает, разговоры по этой теме не звучат?

– Из вашего первого тезиса никак не следует второй. Россия отвергает предложения, но никогда не лишнее готовить почву, дискутировать и предлагать модели. И не только наше посольство участвует в этом. Многие представители Украины неоднократно обсуждали модальность таких возможных встреч. Всегда есть определенный шанс, что в силу определенных обстоятельств Россия может оказаться готовой или принужденной к переговорам, по крайней мере – разговору.

Например, последний визит кардинала Дзуппи в Россию (как специального представителя Святого Престола) показал — и он сам об этом говорил, — что российские руководители постоянно отмечали благодарность Святому Престолу и отмечали, что видят потенциал для сотрудничества в будущем.

Потому мы работаем.

– Но это «будущее» они не очертили никакими временными рамками?

– Очевидно, что да. Пока, к большому сожалению, никакой конкретики или реалистической модели с российской стороны не было. Их позиция остается довольно категоричной, о чем мне рассказывал и кардинал Дзуппи.

Перед ним, в конце августа, в российской столице был архиепископ Пол Галлагер, секретарь по отношениям с государствами Государственного секретариата Святого Престола (министр иностранных дел Ватикана). Он также говорил, что не увидел со стороны россиян реальных жестов или желания диалога и мирного урегулирования.

Визит кардинала Дзуппи в Россию и украинским пленным.

– Господин Андрей, вы упоминали о визите Дзуппи в Россию и посещение наших военнопленных. Расскажите поподробнее, что он привез из Москвы? Какие там новости? Как вообще этот визит стал возможным и каково наше участие в его подготовке?

– Визит Дзуппи был прогнозируемым и ожидаемым, в том числе с нашей стороны. Когда в первой половине июля этого года мы организовали для кардинала Дзуппи визит в один из пяти украинских лагерей, где находятся военнопленные, воевавшие на стороне России, мы хотели, чтобы аналогичный шаг состоялся и с российской стороны.

В наших лагерях кардинал имел возможность видеть абсолютно все: от того, как пленных заводят, где они меняют одежду, которую именно им выдают, и так далее. Он посетил магазин, где они могут что-нибудь приобрести за заработанные средства, посмотрел на ассортимент. Он находился в местах, где они спят, работают, питаются и молятся.

Во время этого визита кардинал увидел сотни пленных. Среди них были не только россияне, но и представители других стран (из Африки, Латинской Америки), воевавших на стороне России. Все события были документированы, можно было снимать видео и фото. Кардинал даже встретился в местной часовне с католиками, несколько из которых попросили об исповеди. Он имел возможность общаться с ними один на один и услышать все без всякой цензуры.

Мы понимаем, что российский вариант посещения был совсем другим. Во-первых, Россия отказывается создавать специальные лагеря для наших пленников. По информации Украины, наших военных содержат в более чем 100 (кто-то говорит о 120) заведениях. Это совершенно недопустимо и является нарушением всех международных конвенций, когда военнопленных держат вместе с уголовниками в обычных тюрьмах.

В России кардинал смог увидеть очень лимитированное количество пленных в конкретно определенных обстоятельствах. Это совсем другая схема, чем та, которую предложила Украина.

– А что мы предлагали? Расскажите поподробнее, пожалуйста.

– Детальнее пусть рассказывает кардинал, если захочет. Я рассказываю, что могу.

Во всяком случае, это первый шаг. За два года ни одна международная организация, включая Международный комитет Красного Креста, не имела возможности посетить украинских пленных и поговорить с ними. Кардинал готов продолжать эту работу.

Визит к пленным ему не подтверждали до последнего момента. Это решилось буквально в последнюю минуту, когда он был в Москве и общался с Ушаковым, Лантратовой и Львовой-Беловой. Россияне, как говорится, сбросили с барского плеча этот подарок — позволили посетить пленных. Но даже это уже хорошо. Мы надеемся, что первый символический визит может стать мостиком для более системной и глубокой работы.

– Мы знаем, что еще при предыдущем Папе Франциске на кардинала Дзуппи положили два трека: пленные и дети. То есть, этот его приезд в Москву может положить начало регулярным конструктивным поездкам, которые приведут к обмену нашими пленными через Ватикан? Чтобы это не было просто: приехал, посмотрел, рассказал?

– Очевидно, что да. Я очень на это надеюсь, и кардинал тоже. Кстати, он рассказывал, что его уверяли: в ближайшие дни будут масштабные обмены.

Пока мы их не видим, но надеемся, что это не были пустые обещания. Россияне сказали, что готовы отдать определенное количество людей. Поэтому мы верим, что договоренности и планы будут успешно реализованы.

Есть еще один трек, который я хотел бы отметить — это ситуация в Олешках.

Сможет ли Ватикан помочь создать гуманитарный коридор из Олешек

– Какое участие Ватикан может принять в решении проблемы голода там?

– Во время нескольких встреч с архиепископом Полом Галлагером, несколькими кардиналами, другими высокими представителями Государственного Секретариата мы просили их вмешаться, помочь. Дзуппи звонил мне несколько раз из Москвы, почти каждый день, спрашивал о ситуации, что-то изменилось.

Архиепископ Галлагер также обсуждал эту трагедию с россиянами и выслушивал их объяснения.

– И как они ему объяснили происходящее?

– Конечно, во всем обвиняют Украину. Здесь не надо много гадать. То же они повторили и кардиналу Дзуппи. Но он заверил россиян, что готов быть посредником. С нашей стороны также неоднократно звучали предложения и заверения, что мы готовы приложить все усилия, чтобы создать гуманитарный коридор, чтобы все желающие могли покинуть город и спасти свою жизнь.

Кстати, кардинал заверил: если мы с россиянами найдем понимание, он готов лично стать гарантом такого гуманитарного коридора, или же направить туда представителя от нунциатуры или непосредственно – от Святого Престола.

– Но пока концепция этого гуманитарного коридора далека от реализации через россиян?

– К сожалению, мы не видим ни одного движения с их стороны. Украина готова.

Поддерживает ли Ватикан право Украины защищаться от российской агрессии

– Сейчас обсуждаются разные модели завершения войны. Ватикан устами кардинала Паролина и других представителей говорил, что поддерживает все хорошее и выступает против всего плохого. Есть ли у Ватикана собственное видение последовательности шагов, которые должны привести к миру?

– Думаю, об их видении нужно спрашивать непосредственно представителей Ватикана.

– Я думал, может быть, вам озвучивали это в разговорах…

– Даже если мы обсуждали некоторые вещи непублично, я не уполномочен представлять или толковать их позицию. Я могу оценивать ситуацию только с нашей точки зрения и комментировать то, что есть в публичном пространстве.

– Я понимаю. Хотел достать какие-то неизвестные факты (улыбаюсь).

– Я прекрасно понимаю ваш замысел, но нет оснований комментировать то, чего не было сказано публично. Могу только поблагодарить кардинала Паролина за его недавнее очередное и очень важное заявление. И при Папе Франциске, и при Папе Льве он неизменно подчеркивает: Украина имеет все права и даже обязанности защищаться.

Когда государственный секретарь, второе лицо Святого Престола, делает такое заявление — значит, в апостольской столице все прекрасно понимают. Святой Престол осознает причины войны, как она происходит и через кого. Понимает, как действует Украина в этой трагической ситуации, имея все права отстаивать свою территориальную целостность, независимость и право на существование.

Никто не сомневается, что Святой Престол на стороне Украины. Я был на нескольких частных встречах с участием Папы Франциска. Он однозначно говорил (и есть даже видео, которое мы пока не обнародуем): «Я все понимаю, у вас нет другого шанса, вы должны воевать. Каждая страна воевала бы, и вы должны воевать». Поэтому полное понимание и в предыдущем, и в нынешнем понтификате того, ради чего Украина это делает.

От «белого флага» к праву на оборону: как изменилась позиция Папы Франциска

– Хочу спросить ваше мнение об определенной эволюции взглядов Святого Престола на войну в Украине. Ранее Франциск говорил, что у Украины должна быть «смелость поднять белый флаг». Но кардинал Паролин говорит, что мы имеем право защищаться, и в частных разговорах Папа говорил о том же. По вашему мнению, господин посол, это эволюция взглядов или преемственность, о которой вы раньше упоминали в интервью?

– У меня здесь много мнений и аргументов. Я уже высказывал их по разным поводам, но повторю основные.

Конечно, есть эволюция. Любой человек, способный эволюционировать, может изменять позицию к лучшему. Папа Франциск в начале был более привержен идее диалога и примирения.

Но, увидев реакцию Украины, украинцев и даже католической церкви в Украине на свои стремления, он изменил мнение. Вспомните попытку собрать двух женщин – украинку и россиянку – во время Крестного пути 2022 года. Уже тогда, из-за многих демаршей и просьб, запланированные тексты для чтения во время последней 14-й станции были полностью сняты, и мы не услышали никаких пассажей, которые были запланированы и предусматривали тезисы, однозначно неприемлемые для украинцев. То есть уже тогда начал происходить перелом, и стала ощутимой эволюция позиции и взглядов.

Третий момент: Франциск три-четыре раза сказал вещи, которые были, мягко говоря, неприятными для украинцев и вызвали бурную реакцию общества. Но при этом только за первый год войны (до декабря 2022) Дикастерия коммуникаций Ватикана собрала, подготовила и выпустила целую книгу его заявлений в поддержку Украины. Все последующие годы Папа ни разу не упускал возможности призывать молиться за «страдающую, мученическую Украину». Таких высказываний и призывов молиться об Украине — всего 2-3 тысячи. Он вспоминал об Украине каждое воскресенье, каждую среду, во время каждой официальной встречи.

Четвертый момент. В своем новогоднем обращении к дипломатическому корпусу 2024 года Папа Франциск четко заявил, что это «вооруженная агрессия, начатая Российской Федерацией против Украины». То есть, он четко назвал того, кто начал войну. Почему-то журналисты не уделили этому внимание, восприняв это как должное, но это очень важная вещь.

Пятый момент касается преемственности позиций двух Пап – Франциска и Льва. На самом деле это преемственность, которая имеет очень глубокие корни: еще от Иоанна Павла II, точнее от понтификата Бенедикта XV, то есть с начала XX века. Святой Престол всегда старается сбалансировать свою позицию, чтобы выглядеть и быть той стороной, которая всегда готова протянуть руку помощи и примирения. Для этого они должны быть в диалоге с обеими сторонами.

Когда нынешний Папа Лев был еще кардиналом Робертом Превостом, в своих интервью он ясно называл эту войну империалистической. Когда он стал Папой, его взгляды не изменились — просто он уже не может так же однозначно их артикулировать. Его позиция как главы Святого Престола детерминирована многими обстоятельствами, поэтому становится более сбалансированной.

– Относительно балансировки. Сейчас партнеры обсуждают предоставление Украине гарантий безопасности, возможно даже введение миротворческого контингента. Готов ли Ватикан (публично или дипломатично) поддержать появление миротворцев на территории Украины?

– В последнее время я не видел активных практических обсуждений такой возможности, хотя лично считаю, что введение контингентов стран НАТО было бы очень полезным.

Вы понимаете, что у Святого Престола нет собственной армии, поэтому направить они никого не смогут. Но если такие шаги приведут к миру и это будет реалистическим вариантом, то Святой Престол, безусловно, готов поддерживать такие идеи в разных формах.

Как Ватикан может повлиять на страны Глобального Юга для поддержки Украины

– Может ли Ватикан использовать свое влияние как крупный религиозный центр, чтобы склонить католические страны (в том числе на Глобальном Юге) к идее более активной помощи Украине?

– Это не новое мнение, мы постоянно стараемся на это влиять разными способами. И есть конкретные результаты.

После визита в наш лагерь военнопленных кардинал Дзуппи увидел там людей из Африки, Латинской Америки, Азии. Он убедился, что на этой войне есть много тех, кого там не должно быть.

После этого всем нунциатурам было донесено мнение о том, что вербовка иностранцев для участия в войне на стороне России приносит только зло. Это подогревает конфликт и создает драматические последствия для подписавшихся на это. Святой Престол реально проделывает большую работу, чтобы минимизировать это влияние.

Ватикан имеет дипломатические отношения со 186 странами. Эта система и сеть позволяют коммуникировать практически со всеми государствами мира, модерировать или быть активными участниками многих процессов и доносить мнение, что такая война несправедлива и разрушает мировой порядок.

Украина неоднократно обращалась за помощью в контексте сотрудничества и взаимодействия с конкретными странами. Например, по Бразилии — это едва ли не самое большое католическое государство мира по количеству верующих. Позиция Украины без купюр доносилась до видных лиц этого государства через структуры Святого Престола и его главных репрезентантов.

Похожая ситуация и со многими африканскими государствами. Когда Папа ездил в Африку, в частности в Анголу, он во время воскресного обращения после молитвы Ангел Господень говорил о страданиях украинцев, бомбардировках и о том, что Святой Престол призывает немедленно прекратить это безумие.

Для ангольского правительства, которое исторически имело близкие отношения с Россией, и для всего мира, в частности африканского континента, этот призыв прозвучал очень сильно.

Почему Ватикан сохраняет отношения с Москвой, несмотря на войну против Украины

– Несколько острых вопросов по отношениям Ватикана с Москвой. Россия угрожала Ватикану полным разрывом отношений, если Папа приедет в Украину. Почему Ватикан боится подвергнуть сомнению эти отношения и не действует более решительно, судя по всему, что делает РФ?

– Самый главный аргумент я уже озвучивал. Вы ведь сами спрашивали: может ли Ватикан быть посредником? Если мы хотим, чтобы он играл такую посреднически медиативную роль, он должен сохранять контакты с другой стороной. Вот вам и главный ответ.

Конечно, влияют и исторические моменты: традиционные связи, влиятельность русской церкви, роль России в сохранении иезуитского ордена в 18 веке, постоянные коммуникации между католической и русской церквями еще с 60-х годов.

Но с другой стороны, есть бесспорные факты. Папа Франциск в июне 2022 года отменил встречу с патриархом Кириллом, а перед этим назвал его «алтарным мальчиком Путина». Более жесткой фразы не найти.

– Если Ватикан может действовать решительно, может ли он использовать свои церковные связи, чтобы подтолкнуть Россию или РПЦ к миру?

– Я уверен, что Ватикан использует их по каждому случаю. Но это теологические и идеологические рычаги, а не санкционные.

Кроме того, русская церковь не просто поддерживает войну – она ее инициировала и породила. Она является основным творцом идеологии «русского мира». Поэтому, сколько бы им ни говорили и если бы они не убеждали не поддерживать войну, они хотят и будут прилагать все усилия, чтобы попытаться реализовать эту безумную идею, воплотить ее в жизнь.

К примеру, недавно Шведский совет церквей приостановил членство русской церкви. Думаете, изоляция их пугает? Напротив, это придает им некую сатанинскую энергию, убежденность в собственной исключительности и миссии. Потому эти аргументы на них не действуют.

Гуманитарная помощь Ватикана Украине

– О гуманитарной помощи. С начала полномасштабного вторжения Ватикан и связанные с ним структуры передали множество грузов. Если брать общий объем с 2022 года, сколько это в цифрах?

– Оценить это в конкретных цифрах очень трудно, ведь помощь идет через разные каналы: Каритас, Сообщество Святого Эгидия, Дикастерию милосердия, личные инициативы.

Приведу только один пример. Есть легендарная сестра Люсия Карам, большая подруга Папы Франциска, а теперь – и Папы Льва. Она живет в Испании, и только от своего монастыря привезла 240 машин скорой помощи. Она принимала у себя сотни раненых воинов с ампутированными конечностями.

Есть обычные прихожане в Италии, например Катя Кьяри и Фиорелла Тингетти (дочь и мама), которые ежемесячно собирают и отправляют в Ватикан целые машины с одеждой, лекарствами и продуктами, чтобы их передали в Украину.

Дикастерия милосердия, которую недавно возглавлял кардинал Конрад Краевский, также постоянно координирует помощь. Кардинал лично много раз приезжал и управлял скорыми, доставляя их в Украину.

По самым скромным подсчетам непосредственно от Святого Престола поступило около полумиллиарда евро (называют суммы 400–480 млн евро) в виде машин и гуманитарки. И это без учета огромного количества пособий от сопутствующих организаций.

Отдельно следует упомянуть Суверенный Мальтийский Орден, действующий в координации со Святым Престолом и при котором наше Посольство также представляет интересы Украинского государства. В первые два года вторжения 70% всех ресурсов Ордена во всем мире были направлены на помощь Украине (внутренне перемещенные лица и беженцы в странах, принявших наибольшее количество беженцев).

Когда Папа Лев XIV приедет в Украину: что отвечает Святой Престол

– И последний, очень болезненный вопрос. Уже пятый год идет полномасштабная война. В прошлом году вы говорили, что у Папы есть все приглашения на столе. Прошлый Папа говорил, что поедет в Украину только при одновременном визите в Москву. А какие планы у нынешнего Папы Льва? Или он уже проработал какой-нибудь вариант визита?

– Это действительно актуальный вопрос. Президент, все представители украинского правительства, председатель Верховной Рады и все другие представители Украины постоянно и при любом случае возобновляют это приглашение.

Ответ Папы Льва относительно визита в последний раз был примерно таков: «Нужно быть прагматическими. Мы ищем момент, когда результат этого визита может быть наиболее эффективным». Конечно, Украина отмечает, что сам по себе визит, если бы он не состоялся и при каких обстоятельствах, уже станет огромным вкладом в дело приближения мира.

Я часто привожу параллель с Папой Иоанном Павлом II. Он стал понтификом в 1978 году, а приехал в Украину только в 2001-м, на 23-й год своего понтификата! И это несмотря на то, что Украинская Церковь прошла через страшные испытания, а русская церковь оказывала яростное сопротивление этому визиту. Но настал момент, когда для Папы угрозы со стороны России уже не имели значения.

Сейчас ситуация другая – идет война. Папа учитывает необходимость сохранить коммуникацию с Россией, чтобы иметь пространство для маневра и потенциально реализовать миротворческую миссию. Ведь РФ согласится на посредничество Ватикана только при условии, если сочтет его относительно нейтральным или равноудаленным игроком. Думаю, этот фактор оказывает существенное влияние на принятие решений Святым Престолом.

Мы приглашали и будем при любом случае приглашать Папу Льва в Украину. Он, кстати, никогда не выдвигал условия одновременного визита в две страны – Украину и Россию. Я верю, что настанет день, когда, проснувшись однажды утром, Папа обязательно скажет: «Я готов. Я еду».

Желаем ему скорейшего выздоровления и надеемся на лучшее.