Генерал армии, руководитель Службы внешней разведки с 2005 по 2010 годы Николай Маломуж говорит, что главой СВР Украины должен быть профессионал, поэтому назначение Рустема Умерова он встретил без энтузиазма.
В интервью проекту "Ход Тузова" на Апостроф TV он рассказал, как начиналась работа СВР, как он лично вел переговоры с Владимиром Путиным и Дмитрием Медведевым и вербует ли Украина иностранцев.
Также экс-глава СВР объяснил, действительно ли Дональд Трамп мог предупредить войну, почему Путин получал искаженную информацию от собственных спецслужб и возможен ли мятеж в России.
Подходит ли Умеров на должность главы СВР
– Как вы встретили сообщение, что Службу внешней разведки возглавит Рустем Умеров?
– Я ориентировался, что должен быть профессионал, поэтому назначение Умерова не вызвало высокого энтузиазма. Мы не говорим, что этот человек какой-то недостойный, но на стратегическом направлении в период войны должен работать разведчик высокого качества, имея и высокий разведопыт, высокий авторитет в коллективе, разведвозможности.
Это контакты на высшем политическом уровне, условно, например, с тем же Трампом, премьер-министром Великобритании, с президентом Франции, с Си Цзиньпином, с его окружением, советниками, руководителями спецслужб, которые формируют позицию этих стран в отношении Украины и России.
То есть это лицо не только организатор, но и оперативный руководитель, который глубоко знает разведывательный процесс, все наши оперативные позиции за рубежом и сам является участником стратегических вопросов, решаемых в интересах государства.
Разумеется, это позиция, четко коррелирующая с политикой государства на уровне президента. И получатель информации и модели действия, которые дает разведка, — это президент, как институт, как личность, как сегодняшний Верховный главнокомандующий. Второе – это правительство Украины, силовые структуры.
Разумеется, именно разведка выполняет эти функции наряду с извлечением информации, особенно закрытой, моделирования ситуации. Разумеется, это и способы влияния на поддержку Украины и в стратегических вопросах, и противодействия агрессору, помощи оружием, боеприпасами, финансами.
Средства поддержки и формирования партнерских блоков и нейтрализации антиукраинских сил. Ирана, например, Северной Кореи. Как привлечь не партнеров, например, Китай, Индию, Бразилию, Турцию в поддержку Украины по миру.
Это сегодня актуально, поскольку объединенные силы действительно могут эффективно влиять на агрессора, потому что у него нет шансов. Мы на фронте стоим мощно, народ Украины эффективно борется, а мир выступает против агрессора. Это как раз перспектива мира, о котором мы говорим, но это нужно сформулировать.
Разведка своим механизмом должна это и подготовить и обеспечить вместе с руководством государства.
– Каким образом человек, не имеющий профильного образования, не разведчик, будет руководить разведчиками?
– Я бы сказал, что очень сложно, потому что разговаривать на одном языке с разведчиками, тем более ставить оперативную задачу…
Еще одна очень важная составляющая: возможности разведки очень засекречены и зашифрованы во всех странах мира. Например, работая в России, условно, в окружении Путина, понимаем, что первое приходящее лицо сразу может получить информацию обо всей агентуре, работающей в горячих точках или во всем мире. Мы не знаем, будет ли действительно такой уровень секретности обеспечен.
Здесь еще доверие сотрудников, доверие агентуры, доверие людей под глубоким прикрытием в той же России, например. Доверие, что их не сдадут, что каким-либо образом не будет издана информация даже во время доклада.
Например, когда-то были случаи и в Германии, и даже в США, когда президент, получив информацию от разведки, тот же Трамп в первой каденции, выдал информацию об агенте. Просто некорректно использовал информацию, а директор не задействовал все средства, чтобы это не было провалом.
Непрофессиональный руководитель это не предвидит, даже подсознательно. Я не говорю, что у него будет недостаточно какой-либо воли, а профессионального достатка не будет.
Но что самое главное? В период войны должен прийти руководитель, уже глубоко владеющий разведдеятельностью, пользующийся коллективным доверием, знающий позиции в мире и уже может задействовать механизмы в поддержку Украины сегодня, а не когда-то, когда будет изучать.
Это не министерство, это даже не СНБО. Я был членом СНБО много лет и руководителем министерств в Кабмине. Там бюрократия. Там есть аппараты, там можно войти в курс дела, есть заместители, которые выполняют какие-то функции.
Здесь уже нужно работать лично, подбирая команду, которая уже имеет большой профессионализм и, уже работая в боевых условиях, дает реальный результат. Сгенерировать коллектив на инновационной модели действий сегодня, но по конкретным задачам против России, по объединению всех зарубежных возможностей и политических, и оперативных, и боевых, и финансовых ресурсов, и коалиционных возможностей, даже тех, которые, я еще раз подчеркиваю, не являются нашими союзниками, но направляют свои средства давления на Путина против России.
Это искусство разведки. Это ведь президент сам делать не может. МИД также, это не прямые функции, хотя в некоторой степени должен этому способствовать, но у них нет тех механизмов и глубинных контактов в этих государствах, где выходят на президентов, премьеров, канцлеров, на руководителей спецслужб, например, ЦРУ, ФБР, Национальная разведка.
Контакт с такими директорами должен быть у директора Украины, главы разведки, на одном уровне с одним пониманием и, разумеется, с уважением и большим доверием, потому что тебе ничего не дадут. Просто придешь как чиновник, ничего не будет.
– А у Умерова есть такой уровень контакта? Как вы думаете? Он участвовал во всех этих переговорных треках.
– Нет такого. Я прямо скажу. С первой каденции я знаю Трампа. Даже 12 приглашений на все инаугурационные мероприятия он мне лично вручил с Пенсом. Я был на всех. Поймите, как строятся отношения с Трампом, с Пенсом на тот период, Помпео, директором ЦРУ, который был у меня в Белогородке. Я тоже у него был несколько раз.
Мы проводили совместную программу. По ядерной программе Ирана, например. По программе борьбы с терроризмом, по пиратству. Это стратегические проблемы мира. Объединяя усилия, мы можем влиять и на их лидеров. Потому что мы делаем большую работу.
Я сам был и на встречах с президентами США, и на встречах с королевой Великобритании, вручая золотую медаль за проведение совместных операций по МИ-5 и МИ-6. Это доверие, это формирование позиции.
С тем же Тони Блэром, премьер-министром Великобритании, Меркель, например, или другими канцлерами, которые были в Германии, руководителем BND, BFF, это спецслужбы Германии.
Руководителем Министерства национальной безопасности Китая, где 3,5 млн сотрудников, мощно влиявших на Си Цзинпина. И Си впервые за всю независимость, это не очень секретно, поздравил почему-то Украину с днем независимости.
Путин говорит: "Украины нет". Си Цзиньпин якобы партнер России, и здесь на этом фоне он поздравляет с независимостью и желает нам успеха, процветания и т.п. Это конкретная операция.
Сделает ли это Умеров? Он только с Виткоффом и Кушнером говорил, а они являются посредниками и подыгрывают России во многих ситуациях. Вот у них контакт. Здесь нужны контакты, я подчеркиваю, с Венсом, Рубио, с которым мы контактируем. Его ближайшие советники, с которыми он еще с детства, а теперь они вышли уже на первые уровни.
Это представители Конгресса, представители Сената, ассоциация генералов США всех вооруженных сил, всех спецслужб. Там в Пентагоне только один квартал, 12 этажей, где находится вся силовая структура Америки. Мы с ним в контакте. Есть такой контакт у сегодняшних руководителей. Когда их приобрести? Невозможно их приобрести. Приобретается десятками лет.
Особенно на уровне профессионализма, совместных операций и личных контактов. В разведке важны личные контакты и личная симпатия.
Например, мы четыре раза предупредили войну, когда президентом был Путин, и один – Медведев. Я сам от имени государства, по поручению президента, но по нашей инициативе проводил эти трудные переговоры, когда должна была начаться война.
Это 2005, 2006, 2008 год, когда уже предполагалось, что Черноморский флот России пойдет на Грузию, мы, разумеется, должны были остановить. Условно перекрыть акваторию минами, нанести удар, они готовы были свой удар. Начало уже глобальной войны.
Были бы нанесены удары друг другу по флотам — они уже готовили войска. Они готовили. Буквально за одну ночь готова была бы системная глобальная агрессия.
О встрече с Медведевым
– Я помню, что был момент, мне кажется, подготовки к войне, когда Медведев заявил, что он больше не будет общаться с украинскими властями и с президентом.
– Он не общался. Собралось руководство государства, узкий круг. Министр обороны, СБУ, я, министр иностранных дел и Ющенко. В Крыму. Вопрос стоял: начать войну или нет? Большинство сказало: "Давайте начнем". Я говорю: "А что дальше?" У нас сценарий войны уже проработан до ядерной. А президент трубки не берет.
Есть предусмотренный неофициальный контакт через руководителя разведки. Как и к Медведеву, так и к Путину в прежние времена. Едем туда на встречу. Медведев говорит: "Так вы же с НАТО хотите расчленить Россию? Вы ведь готовите ядерные удары, разместив на территории Украины баллистические ракеты".
Я говорю: "Дмитрий Анатольевич, уже с твоим премьером, который руководит, Путиным, давно об этом говорил. Ты говоришь просто ерунду". "Нет, давай сценарий войны." "Давай сценарий войны. Будут гибнуть миллионы россиян и украинцев, но выиграть войну не удастся. А если ты о НАТО говоришь, это уже будет ядерная война. Это уничтожение человечества. Представляешь такой сценарий? Ты за это?" "Нет, я этот сценарий не хочу."
Говорю: "Давай выйдем из ситуации. Избавьтесь от симптома старшего брата, потому что он не работает. Это еще больше усложнит отношения между украинцами и россиянами. Давайте равные отношения, четко определенные. Где наш приоритет — мы работаем, где ваш — работайте, мы вас не трогаем. Давайте прекратим эту модель".
Прямо скажу, в конце обнимался как Брежнев.
– С Медведевым?
– Медведев, да. Он сказал: "Да так и нужно было".
– А Медведев подшофе был или трезв?
– Он в тот период еще не пил. Это он уже пошел по наклонной позже, когда ушел из президентства. Они тогда из себя строили демократов в России.
Как Россия пыталась взять Украину под контроль
– Но ведь к войне уже тогда готовились.
– Изменилась стратегия. Путин уже ясно определил, что он должен восстановить условный союз. И Украина – это ключевая страна, которую нужно вернуть под свой контроль.
– То есть для россиян был только вопрос даты начала войны.
– Да. Не только даты, но и условия. Было несколько сценариев. Первый сценарий, разумеется, – заполонить Украину своими ресурсами. Политически. Это президент – Янукович.
– Это им удалось.
– Я же вам говорю, это был многолетний сценарий еще с тех пор, как у нас был Кучма. Тогда насыщались, чтобы были сильные, например позиции в Верховной Раде политических партий, правительства.
– Давайте называть. Это Партия регионов, потом ОПЗЖ, правда?
– Да, это как раз этот формат. Затем, соответственно, свой президент. Не удалось в 2004 году, а уже все было отработано. В 2004 году Путин поздравлял с президентством Януковича, а раз и не вышло. Поднялся народ. Это он не понял.
Как и не понял, когда его предупредили в период войны 22 года, что народ Украины не победить. Так же при том Майдане. Есть позиция народа. Да, она проявляется в исключительных условиях, кризисных, но она проявилась и проявляется. Тебе никак не победить. Он был вынужден откатить назад.
Во время разговора с ним в 2005 году он сказал: "Да вы там все, у вас в США". Я говорю: "Владимир Владимирович…"
– Это вы с Путиным.
– Да. Это был первый жесткий разговор. Я говорю: "Тогда действительно война. На уничтожение". Он тогда снова за НАТО. Я говорю: "И НАТО так же тогда будет участником этого процесса, но это уже глобальная война. Мы исходим из концепции, кто за что будет отвечать. За мир, за человечество и тому подобное. В частности, это будут Украина и Россия. Давай выйдем из этой ситуации".
Согласился выйти. Трудно, сложно, но аргументы были за три часа ему приведены так, что у него не было шансов что-либо говорить против. Он сказал: "Да давай тогда так".
На что влияет Служба внешней разведки
– У вас не было ощущения, что Служба внешней разведки формально существует, но ей не придавали значения во время каденции всех президентов? Ей не уделялось внимания для того, чтобы она серьезно влияла на политические и внешнеполитические процессы.
– Во многих секторах и периодах действительно не было. Это была искусственно созданная ситуация для того, чтобы она не имела такого влияния.
Разведка выделилась как модель европейского образца, потому что мы все-таки двигаемся в Европейский Союз. Там контрразведка и разведка – это два независимых сектора.
Контрразведка — это внутренняя служба, а у нас еще и правоохранительная, а разведка не должна обладать правоохранительными функциями, тем более работать внутри государства, проводя контроль общества. Это не функция разведки. У нас внешние функции.
Мы как раз вышли на то, что создаем независимый разводной орган, как ЦРУ, как БНД, как Ми-6, как Моссад в некоторой степени. Там просто некоторые боевые модели есть, но эти функции внешние, не внутренние.
– У нас с этими спецслужбами, как правило, ассоциируется Главное управление разведки Министерства обороны Украины.
– Это пошло в период войны. Это не свойственные функции. Стратегическая разведка как раз занимается стратегическими вопросами и политическими, и экономическими, и безопасными, и военными, и аналитическими, и международными. Это все стратегические действия разведки по поддержке политики государства, экономической стратегии государства, международной интеграции, формированию блоков поддержки Украины или инвестиционных проектов, программ, совместных действий.
Это научно-техническая разведка, это достижение лучших образцов, которые есть в мире, вместе с учеными и нашим бизнесом. Формирование нового технологического цикла Украины. Это экономичный формат, мы это делали постоянно. Это работа с контрпропагандой, формирование поддержки на идеологическом и информационном уровнях. Это глубокая аналитика, но это и система влияния на всех руководителей в интересах Украины. Другого столь эффективного механизма нет.
Теперь о влиянии. Я прибыл в разведку указом президента. До меня из Офиса президента был назначен Олег Синянский, который там являлся руководителем отдела протокола. Он там неплохо справлялся, но предназначен для разведки. Пять месяцев он там пробыл. Все вне штата. Бюджета нет, активности никакой нет.
Я говорю: "Олег, а что же ты здесь делал до сих пор?" Людям даже нечего делать, да и нет зарплаты даже элементарной, хотя в разведке должна быть достойная. Он уходит, и мы начинаем поднимать все профессиональные силы.
Я быстро назначаю заместителями известнейших эффективных разведчиков, на резидентуры известнейших эффективных резидентов, усилили позиции по всем странам, особенно по России, по другим направлениям, что было при Кучме с позиции СБУ обесценено во многих ситуациях.
Мы выходили прямо на Путина, всех руководителей спецслужб и на них влияли. Даже руководитель российской разведки Сергей Лебедев, которого родственники в Чернигове были, эффективно помогал Украине. Путин потом сказал: "Это лоббист Украины у меня в СНБО". И это было реально.
Я же говорю, какое важное влияние. Родственники здесь. Родители здесь. Он будет против Украины работать? Не будет. С другой стороны, у него все же концепция была — не создавать проблемы противостояния. Модель сотрудничества равноправного. Он с этим соглашался. И он начинал по конкретным ситуациям лоббировать вопросы Украины. Это вариант тонкого воздействия на высших должностных лиц.
Или Патрушев, агрессивный ястреб. Я говорю: "Николай Платонович, давайте, если война, так война. Или все-таки выйдем на равноправное сосуществование". Было четыре часа тяжелого разговора. Он собрал весь бомонд своих, а я только с тремя заместителями и руководителем аппарата. Он отказался от агрессивных позиций и сказал: "Да мы готовы согласовывать позицию. Даже встречи президентов, готовим программы встреч, способствуем этому процессу", а до этого говорил, что будем воевать.
Надо уметь влиять и на противников, оппонентов, а особенно на таких, как Россия. Это сложный сегмент, агрессивный сегмент.
Они уже думали, что овладели нашими ресурсами за счет Януковича. Они поставили на СБУ Якименко, Лебедева на Министерство обороны, на разведку Ильяшова.
С тех пор, как мы начали эту работу, мы фактически нейтрализовали все агрессивные действия России. Было четыре повода при Путине [начать войну]. Все-таки войны не произошло.
Как можно было предотвратить войну в 2022 году
Основная задача разведки – предупредить войну. То, что нужно было сделать Зеленскому. Не будучи в должности, мы им передавали по разным каналам, что нужно сделать. Зная, что война готовится, зная от директора ЦРУ, от других, какие конкретные удары будут.
Что нужно сделать, чтобы войны не было? Это основной вопрос. Наши зрители подумают: "А что он там говорит? Как это можно сделать, чтобы войны не было?" А реально. Зная, что война будет, уже все посольства уезжали, то есть все лидеры стран знали, что готовится война. На этом фоне, что нужно сделать, чтобы не было глобальной войны в XXI веке?
По нашей инициативе, но при поддержке мощных союзников, собрать на тот период лидеров стран мира: Байдена, Джонсона, Олланда, который в тот период был президентом Франции (по состоянию на 2022 год президентом Франции был Эмманюэль Макрон – ред.), Шольца, Си Цзиньпина, Моди, Эрдогана.
– В Киеве?
– На независимой площадке. Та же Турция или другие страны. И пригласить туда Путина. И мы там участники. Но мы даем канву, как давить.
Выслушать все вопросы и претензии, которые были у Путина…
– Мне кажется, вы недооцениваете россиян до сих пор. Вы сказали, что если у него родители в Украине, будет ли он работать против Украины. Да будет он работать.
– Подождите, я говорю о фактах, а вы мне говорите вообще. Это не работает. Так же можем говорить о Сырском.
Надо исходить из того, какие реальные функции этот человек выполняет: против Украины или за Украину? Я могу утверждать, что мы сумели так наладить, что против Украины этот сегмент не работал.
– Вы сказали, что приглашение Путина на какую-то глобальную конференцию могло предотвратить войну. Однако Путин в 2008 году в Мюнхене провозгласил, что Россия начинает войну. Он был на большой международной конференции.
– В 2008 году мы уже проводили редакции, чтобы он не начал эту войну. Это уже конкретно.
– Начал против Грузии.
– Да. Это было уже отдельно. Планировал против Украины и не начал. Потому что предупредили мы напрямую. Это не где-то в теории, а контактируя с Медведевым, и с ним же. Но с доводами и наших партнеров.
А теперь вопрос не о форуме. Вопросы оперативной встречи, которые Путин понимает. Это неофициальная встреча 40 стран, лидеров, определяющих мировую перспективу, мощь.
И здесь Путину ставят условия. Одна из ключевых – не начинать войны. Все на это соберутся. И американцы, и китайцы. Под мир собрались бы все, и Путин выразил бы позицию мира однозначно. Он не мог бы пойти против этого сообщества.
Да, его послушали, определили какие-то вопросы учесть, но лейтмотив, что войны не будет. И ее точно не было бы. Я могу утверждать ответственно перед этим миром.
– Мне кажется, что Путин, когда пришел к власти, начал выполнять программу подготовки к войне с Украиной. Мы с вами можем вспомнить, сколько экономических войн Россия вела против Украины. Мясные, творожные, колбасные, чего только газовая стоила. Они же пытались заморозить Украину.
– Разведка давала еще летом Ющенко информацию о том, что Путин перекроет газ. И что нужно сделать то, что я вам говорю. Собрать потребителей-европейцев, 20 задействованных стран и жестко поставить Путину условия. Вызываем так же и все вопросы определяем. И он не посмеет этого делать.
Виктор Андреевич сказал: "Да нет, он не посмеет. Это ведь его тоже деньги. Европа же никуда не денется. Она ведь тоже может нажать. Он не посмеет."
И что сделали? Перекрыли газ перед Новым годом. Я говорю: "А теперь что, Виктор Андреевич? Давайте сейчас поднимем уже европейцев". "Да Рождество".
Я говорю: "Давайте тогда едем туда". Встречает Путин. Уже Новый год наступил. "Да вы же там с НАТО все. Так вы там то-то, да вы там ракеты…" Я говорю: "Владимир Владимирович, если ракеты, это не будет ни россиян, ни американцев, ни китайцев".
Таков жесткий разговор. Говорю: "Давай выйдем из этой ситуации". После тяжкой дискуссии с аргументами прошло. Предлагает после Рождества встретиться, а к тому померзнем. Я говорю: "Так вчера был как раз Новый год. Давайте запустим газ. Подарок сделаем". Это 2 января.
Я приехал в Киев, президент наш на выезде находился, я звоню по телефону и говорю: "Завтра будет газ". Он говорит: "Да ты что?". 3 января газ пошел в Украину.
В противоположность этим теориям, что Путин ничего не сделает… Сделает. Надо уметь Украине отстаивать свои интересы, объединять силы и тогда будет правильно. И Путин не посмеет поступить.
Он хотел это сделать, как только пришел к власти. Первая идея была не войной. Экономически полностью взять под контроль, как он взял. Кто их сюда завел? Стратегия Путина, но завели наши главы государства.
Заводят и сейчас. Миндичгейт. Кому нужно, так сказать, боковик отправить? Андрей Деркач, который был и в Офисе президента, и в Энергоатоме, и депутат Верховной Рады, а теперь сенатор Госдумы.
Теневые схемы в закупке оружия
– Кто же нам врач? Если у нас идет война, у нас работают контрразведывательные службы и происходит, в том числе, двушка на Москву.
– Американцы мне утверждают, и я в постоянном контакте с ними, что 157 млрд. помощи пришло на оборону Украины.
Уже есть расследование, что при первом министре Резникове, при других, по миллиарду долларов вышли за границу. Не получили даже пули. Я не говорю уже о снаряде, о миномете, о ракете, о дронах и т.п. Куда эти деньги пошли?
Я уже не говорю об Энергоатоме. Для них 100 млн, которые там делились, — это мелочь. Здесь вопрос о миллиардах, десятках миллиардов.
Это финансовая разведка США установила. Второй транш – это Европейский Союз, 147 миллиардов евро. Тоже пошли. И сейчас будет еще мониторинг. И теперь все бенефициары, задействованные в процессе распила, будут обнаружены. Такова сегодня ситуация.
– ФБР будет заниматься этими делами? Там миллиард долларов где-то исчез, там миллиард долларов.
– ФБР занимается уже пять месяцев; занимается финансовая разведка; помогает ЦРУ. И уже оказалось 42 млрд долларов, ушедших по теневым схемам.
Разумеется, не меньше будет и с транша Европейского союза. Там тоже занимаются спецслужбы и финансовые структуры.
Мне американцы сказали, как и европейцы, что это деньги наших налогоплательщиков. Мы к доллару отследим, где они скрылись. И будут нести ответственность независимо от должностей все участники процесса как в Украине, так и посредники из США или третьих стран. То есть ждет эта перспектива.
Поэтому многие сейчас пытаются прикрыться депутатским иммунитетом (в Украине этот иммунитет отменили 1 января 2020, – ред.), или даже высшим иммунитетом и тому подобное, но расследование все равно будет.
Пусть они сегодня послушают нашу передачу и понимают, что это не зависит от нас, наших расследователей, а зависит от того, что эти страны никогда не пойдут на компромисс, потому что это глобальные преступления.
Преступления в финансовой сфере – это для них святое. Помним, даже за финансовые злоупотребления там сроки – 100 и 300 лет. А здесь такие глобальные средства.
– Я слышал, что некоторые участники этого процесса попросили амнистию. Это правда или нет?
– Да, готовы пойти на сделку со следствием. Это они будут обличителями. Вопрос ставился одному из руководителей из Офиса, чтобы он пошел на соглашение со следствием, но он тогда раскрывал все. Но тогда вопрос был бы острым для всех, конечно. Но это после войны.
– Подождите, после войны, а сейчас?
– Расследование американцы будут продолжать, но, я думаю, выводы будут, когда уже никто не будет иметь иммунитет. Это будет согласно законодательству США, а не Украины.
В Украине это само собой нас еще ждет. Новая генпрокуратура, новое НАБУ, может быть, СБУ, которое будет сопровождать оперативно с другими, но это уже в новом формате. Когда будет объективность, честность.
Я прямо скажу, есть у нас коррупция правоохранительных органов, давление со стороны руководства государства, чтобы этого не расследовать, но американцы уже эту работу проводят. Сначала нарабатывается материал, тогда оно производится в процессуальную форму, а затем производится расследование. Не согласно украинскому законодательству. Это их деньги, потому они будут расследовать.
– Но это нас не устраивает. У нас создано Агентство оборонных закупок. Зачем? Если исчезают деньги и тебе не могут объяснить они, и что с ними будет дальше. Нам эти деньги нужны во время войны. У вас нет ощущения, что после войны может быть уже поздно разбираться?
– Я думаю, что все-таки мы возродим страну. Для этого есть все прогрессивные силы и военные, и экономисты, и политические, и общественные.
Но я просто ориентируюсь, как проходили тяжелые испытания в других странах. Я 102 стран мира проехал. Были такие же ситуации сложные, гражданские войны и т.п.
Приходила эффективная прогрессивная сила, условная элита. Это и выкристаллизовавшаяся военная, это и экономисты, это журналисты, это те, которые формируют новое общество на антикоррупционных принципах, на инновационных моделях действий экономики, на прозрачных моделях действий, которые дают перспективу становления нового государства.
Именно эти силы формируются в процессе войны. Они будут формировать позицию ответственности тех лиц, которые допустили системное хищение страны на войне, крови, оружии, всем остальном.
Но из ряда проектов, потому что это помощь из США, я думаю, будут и общие группы, которые будут проводить расследование, и совместное решение о том, судят ли они по своему законодательству, или мы.
– НАБУ и САП тесно сотрудничают с нашими европейскими и американскими партнерами. Более того, и американцы, и европейцы приложились к созданию этих институтов. Миндичгейт никто не ожидал, потому что вышли на самую гору политической верхушки. Но показали, что структура может работать. Почему вы думаете, что они не будут работать в условиях войны?
– Частично они работают, но учитывают политическую позицию руководства государства. Если уж работать по полной программе, то понятно, что нужно было с тем же Ермаком отработать модель, чтобы он пошел на сделку со следствием, чтобы никуда не скрылся Миндич.
Но сейчас есть неофициальная пока договоренность не затрагивать высших должностных лиц, пока война. После войны может многое исчезнуть. Поэтому нужно сегодня документировать, определяться, кто будет в перспективе вести эти операции, потому что нам нужен профессиональный состав во всех правоохранительных органах, а не зависимый.
– У нас есть такие возможности?
– Есть по всем направлениям. Я в первую очередь говорю, что должен быть президент высокостратегического уровня и по стратегии видения развития государства, видения и понимания общества…
– Я понимаю, но нам ведь не назначили этого президента. Его избрали.
– Так вот мы и говорим. Надо, чтобы на этом фоне все-таки сознание менялось в обществе, чтобы именно такого избрали представителя. Точно так же с представителями всех-всех структур.
Вот, например, есть народное собрание, условно, от района, области и тому подобное. Но есть и союзы юристов, союзы экономистов, союзы оборонщиков, военный сектор, например. Это интеллигенция, это ученые, студенты, айтишники, это международники, дипломаты, это общество.
Это как раз этот формат, дающий перспективу развития на новых принципах. Они обязаны объединиться под единой мыслью. И здесь кто-нибудь будет организатором. Объединить все силы и это даст прогресс. И ответственность совершающих преступления.
– У нас есть эти батальоны Монако. Им открывают границы. Комарницкий исчез. Миндич с Цукерманом выехали через несколько часов из Украины. Им открывают границы?
– Мы говорим об уровне коррумпированности руководителей всех силовых и политических структур. Идут ориентировки из Офиса президента конкретным командующим пограничных войск выпустить и тому подобное. Приводы находят любые.
Он подозревается в стратегическом уровне, который должен быть срочно задержан. Никаких залогов. Это преступник государственного уровня. Он должен быть срочно задержан, арестован через суд и идти сразу под следствие.
Здесь как раз перспектива, что он действительно будет давать показания. Ряд человек пойдет на сделку со следствием, потому что им нужно себя спасать. Они тогда дадут всю модель, потому что они находятся в теме. Кто там что строит, за какие деньги, где получаются ресурсы для подкупа депутатов, где получаются средства и уходят каким-то образом в Россию. Это все преступления государственного уровня. Это не просто коррупция.
– Но те, о ком мы сейчас говорим, очень хорошо умеют пользоваться инструментами демократии. Они говорят: "Подождите, судебного приговора нет, значит мы не преступники". Мы с вами даже во время войны построили модель европейской демократии в стране.
– Но процессуальные действия должны проводиться четко, жестко, как в отношении подозреваемого. Ограничить его волю как государственного преступника нужно однозначно, а не какой-нибудь браслет. Передан в суд, арестован, и последовал следственный процесс.
А они делают эти все зазоры по времени, выводы за границу. Уже давно средства там находятся. Они считали там на Грушевского 100 млн. Основные средства находятся за границей. Здесь никто не считает.
– По всей вероятности, бывшего вице-премьера Чернышева возвращали в Украину с привлечением украинских спецслужб.
– С привлечением в первую очередь посланцев президента, а не представителей спецслужб, потому что они в одном ключе. И спецслужбе дается указание, и посланника туда послали, того же Миндича, который сказал: "Приезжай, там за тебя заплатят залог, затянется процесс и тому подобное".
– А там все забудут. По истечении сроков давности все будет закрыто. Это же классическая схема.
– Очень четко отработано. Поэтому Миндич был посланником, а не представителем разведки или СБУ. Он его убедил, что гарантии дал от первого лица, скорее всего.
Проблема с финансированием разведки
– Когда вы возглавляли службу внешней разведки, она была нафарширована российской агентурой?
– О том периоде говорят, что это был золотой период разведки. Мы подняли на более высокий уровень, мы сделали техническую разведку, перейдя на технический уровень мирового образца. Мы обогнали Россию по техническим возможностям, Британию, Германию и Францию.
Принимали любого и руководителя государства, и [Путина], а также партнеров. Но и пиратов в Аденском заливе в режиме онлайн. Я в кабинете сидел, и мы уже видели, что они там договариваются и тому подобное. Но этого нужно было добиться.
– А финансирование государство выделяло?
– Задал вопрос существенно увеличить финансирование на разведку. Разведка по конкретной операции приносит Украине наличные деньги за счет эффективных операций, условно, 1,5 млрд долларов только по линии экономической разведки. По линии технического развития до миллиарда долларов. И по другим.
Я уже не говорю о предупреждении войны. Это нельзя сосчитать. Предупреждение операции против Украины не только России, но и многих других стран. Предупреждение деятельности террористов, например, выявление вредящих государству резидентур и многое другое. Это не посчитаешь.
А у нас бюджет 330 млн. грн, представляете? Минимум 3 млрд долларов мы привезли в год, а мы просим 330 млн. грн. на техническую разведку. Конкретный пример. Министр финансов говорит: "Да мы больше 3% не увеличим бюджет". А я говорю: "Мне нужно на 58% увеличить бюджет, потому что мы новую техническую разведку формируем, которая даст вам колоссальные результаты". "Не будет".
Из-за указания Ющенко заставили увеличить бюджет. Мы подобрали из Национальной академии наук засекреченных докторов, разрабатывавших даже андронный коллайдер. Я их взял себе вместе со швейцарцами. Згуровского, несколько своих ученых. У меня было 138 докторов технических наук, технической разведки. И этим коллективом была создана техническая разведка нового типа.
Зарплаты – мизер. Прокурор получал в пять раз больше или какой-нибудь следователь. Хотя я помню, что в разные периоды разведка всегда получала на процентов 70-80 больше, чем прокуратура и милиция.
Вербует ли украинская разведка иностранцев
– Скажите, входит в функции службы внешней разведки, не только украинской, налаживание дружеских отношений с политическими лидерами за рубежом? Я не скажу грубо – вербовка.
– Используются разные методы. И вербовка. Есть вербовки, которые были совершены в разные периоды. В наших вузах обучались иностранцы из 100 стран и более. Это пять-семь лет. Это дети президентов, премьеров, королей, шейхов. И это же будущие короли, шейхи и президенты.
Речь идет о вопросах, например, по Бен Ладену. Из ЦРУ ведем и ФБР. Они говорят: "Мы там не можем вербовать. Они фанатики". А если они завербованы в 17 лет? За семь лет мы их оперативно закрепили. И они уже работают по программе весь период. ЦРУ нас просит: "Сделайте что-нибудь. Мы не можем ничего поделать".
Пусть мои коллеги американские подтвердят, что по башням-близнецам украинская разведка получила информацию про удар за восемь месяцев до того. Мы передали американцам. Они не поверили.
Я, будучи там, директорам ЦРУ и ФБР говорю: "Чего вы не восприняли?" "А мы не думали, что украинская разведка может получить такие материалы. Только не говорите президенту, потому что нас просто уничтожат, потому что мы не среагировали".
– Это Буш тогда был президентом?
– Да, это Буш. Я встречался с Бушем. Он вручил "индийца" в честь большой совместной работы, включая операцию по ядерной программе Ирана.
Буш задал мне вопрос: "Какие вы видите глобальные проблемы мира, как разведчик?" Я говорю: "После развала Союза формируется мощный однополярный мир под вашим контролем, но формируются новые центры влияния. Это Китай, это Индия, это Бразилия, это Россия. Вам нужно с этим что-то делать в плане и формирования общей глобальной позиции, кооперации и снятия проблем будущей войны". "А это какой через какой механизм?" Мы его обсудили.
Он говорит директорам ЦРУ и ФБР: "А вы мне этого не говорите. Вы что, этого не видите? Украинская разведка видит и глобальные процессы, и новый миропорядок".
Хельсинки-2 – это моя идея.
– Хельсинкский акт – это 1975 год.
– Да, а теперь новые условия. Мы вышли на то, что давайте выйдем на новые условия глобального мира. Прекращение войны – это первый формат. А потом новый миропорядок с гарантиями безопасности мира.
Как раз это было при первой каденции Трампа. 136 стран мы собрали в Вашингтоне. Инициаторами формально были Трамп и Си Цзиньпин. И 136 стран подписали предварительное соглашение. Путин в этот клуб не был вовлечен. Но надо же его было четко, жестко поставить.
И задали вопрос, что Трамп будет говорить с Путиным. Где? В Хельсинки, по нашей рекомендации.
Трамп мог бы не допустить войны
– Это 2018 год. Трамп тогда провалил эти переговоры.
– Не провалил, но он так, не очень культурно…
Но вопрос прозвучал четко в отношении глобального мира и глобальных отношений, и в отношении Украины. Я расшифрую, какие были договоренности. Они готовы были выйти из Донбасса. Там был русский язык, такие общие темы.
И Крым перевести в свободную экономическую зону как Гонконг. То есть они фактически вроде бы не отказались от Крыма, но мы получили бы под международный формат наш Крым. Это была наша формула, потому что Россия никогда бы не согласилась его отдать. Они согласились на это. Это и тонкий механизм деятельности разведки.
– Согласились на словах, но ничего не сделали.
– Предполагалось, что будет заключено соглашение и все эти механизмы задействуют. Трамп проиграл выборы спустя три месяца. И все.
– То есть, когда Трамп говорит, что, будь он президентом, масштабной войны не произошло, это не только политическая реклама?
– Не произошло бы, потому что в тот период и при том сопровождении его деятельности этого удалось бы не допустить. Сам Трамп нарубил бы дрова там и тому подобное.
Была глубокая сильная команда с нами в контакте. Помпео, Пенс и его советники в постоянном контакте были с нами системно, неформально. И тогда мы формировали позицию.
Понятно, что тогда были механизмы влияния на Путина не только из США, но и других стран. И тогда Трамп с Си имели модель сотрудничества по миропорядку. Это не предполагало войну. Там была концепция прекратить войны в Афганистане, Сирии, в Украине. Это было не за войну, а против войны. Это верный подход.
Единственное, что сломалась ситуация уже после выборов. Действительно, может, так и было. Я не возражаю.
– Трамп проиграл выборы, и изменилась политическая ситуация, когда к власти пришел Джозеф Байден.
– Байдену мы доказали позицию по миропорядку. Он сказал, что будет этим заниматься, но он этим, к сожалению, не загорелся.
Он мне тогда докладывал, что первый шаг — подписание соглашения о продолжении ядерного контроля, которое он и сделал. Второй шаг – это вернуться к модели миропорядка, объединить страны. Это не было сделано.
Как работает российская СВР
– Скажите, как работает российская служба внешней разведки. Есть ли в ее компетенции вербовка политических лидеров, диверсии и убийства на территории других стран?
– Есть разные функции. Если мы о СВР России, то она больше о средствах влияния, то есть формировании пророссийских правительств, поддержке пророссийских сил, поддержке партий, например, правых, левых, во Франции, Германии.
Общественные движения, блоггерские структуры, не только Russia Today, но и разные независимые центры, формирующие позицию в Европе, в мире. Террористическую деятельность очень редко СВР проводит.
Часто проводит Главное разведывательное управление (ГРУ). Это их функция, их специфика. Они специализируются на спецоперациях и террористического характера, диверсионного. Непосредственно вербуют военных, например, проникают в спецслужбы, проникают в Минобороны Украины.
– Какое значение имеет СВР в формировании политики Путина? Путин практически всегда ошибается по отношению к Украине. Оранжевая революция, революция достоинства, вторжение в Украину планировалось как блицкриг. Мы же видим, как рушится российская экономика. Это точно был не сценарий Путина.
– В первую очередь, Путин дает установку, какая у него политика по отношению к нашей стране, по Западу, по НАТО. У них формируются мифы этих угроз.
Формируется миф, что Украина вместе с НАТО будет вести работу по расчленению России. Вроде бы мы занимаем агрессивную позицию. Но для того чтобы иметь ресурс для этого, объединяемся со странами НАТО и проводим развал Российской Федерации. Это он лично мне говорил, и Медведев, и по оперативным каналам получали.
Это у него установка на уровне менталитета. Под эту тему он пытается подвести все спецслужбы. Когда-то Сталину доказывали то, что он хотел, а другое не воспринимал.
Он четко дает установку разведке. Там контрразведка формировала его позицию. Его контрразведка формировала позицию, что они контролируют Украину. То есть, там не разведка контролировала Украину, хотя частично, а ФСБ контролирует все страны СНГ, включая Украину.
– Так ФСБ дезинформировала своего лидера?
– ФСБ дезинформировала относительно готовности. Они говорили, что 82% поддерживают Путина, руководство никакое – комик, Вооруженные силы расформированы, никто не готовится к войне и все. Таким образом это сформировалось. И никто не смел ему что-нибудь другое сказать.
Были позиции руководителей спецслужб, включая ФСБ и разведку Минобороны России, реально оценивавших ситуацию. Они в некоторой степени пробовали говорить. Они были отправлены подальше. Скажут, что это неверная информация, неверный стратегический курс.
– Это Казак среди них?
– Казак – это только один сегмент. Там был более эффективный, более вовлеченный в оперативную стратегическую работу. Это мы позже когда-нибудь расшифруем.
Он их просто отверг, как тех, кто не вписывается в его стратегию. Потому он поверил в то, что хотел.
Я ему 24 февраля с Крещатика, 26, украинского радио-телевидения, сказал: "Путин, ты начал эту войну, и это начало конца твоего режима. Народ Украины не победить. Никто не победил объединенный народ. Ни Советский Союз в Афгане, ни США во Вьетнаме. Но то, что ты начал, - это начало развала России и тебя лично".
Судьбу войны решал только Путин
– Зная, что Путин вас знает лично, вы такие сигналы посылаете?
– Он это услышал по моим каналам. Мало того, за неделю до… Война за разведданными должна была начаться 16 февраля, а не 24-го. А чего 24-го? Ему дали очень жесткий сигнал по одному каналу, что Украину не победить, что здесь будет не просто прогулка, а огромная война.
Он тогда получил этот сигнал и в некоторой степени испугался. Решил провести дополнительную консультацию с силовиками. Разобрал, а потом уже в конце сказал: "Да нет, все готово".
– Это там были министр обороны, директор ФСБ, руководитель Службы внешней разведки и Лавров как руководитель Министерства иностранных дел? Эта бригада решала судьбу войны?
– Судьбу войны решал сам Путин. Ни Лавров прямо не хотел войны, но он уже действовал в этом ключе, ни Бортников, директор ФСБ, потому что он понимал, чем это кончится.
Ни, тем более Шойгу и Герасимов, но им давали задачу: формируй позицию войны. СВР тем более, они глубже знали ситуацию, они были заточены на агрессию, но они вообще там слова не имели.
Помним, как глава СВР Нарышкин, когда его опросили перед войной: "А ты какую линию занимаешь?" Он просто растерялся. Он понял, что это завал. Это недопустимо.
– Он выглядел очень испуганно.
– Он знал реальную ситуацию. Многие генералы этих всех служб говорили: "Что этот дурак сделал?" Неофициально. Мы получили информацию. Но им деваться некуда. Они уже действовали в ключе Путина.
При каких условиях в России возможен мятеж
– В России возможен мятеж? Путин разрушает и убивает и Россию, и россиян. 1,5 млн российских солдат либо убиты, либо искалечены.
– Это огромный подрыв, потому что много мифов о том, что у России есть неисчерпаемый ресурс. Он исчерпаем. В России очень мало населения. У нее супердефицит.
Тем более, она должна охранять границы – 22 000 км. Держать общество — 12 млн нужно на Нацгвардию, МВД, ФСБ и т.д. Да еще вести войну и такие жертвы нести. И еще экономику подрывает.
Это та грань. Да, она еще держится, но сложная. Но какие факторы поспособствуют дестабилизации? Это эффективные операции на фронте.
Предполагаю, что возможно с новой моделью действий и новым командующим это уже будут асимметричные действия, которые приведут к системным потерям на фронте и ресурсам на территории России и оккупированных территорий.
Уничтожение стратегических объектов, прежде всего военных, потому что мы склады [поражаем], а я против этого. Нам нужно быть по стратегическим аэродромам, по тактическим аэродромам, откуда КАБы каждый день уничтожают наших людей. По пусковым установкам ракет, по пусковым установкам дронов, по системам производства.
Это приоритетные цели. Не эти большие склады. Это уже последний формат. Нам нужно уничтожать то, что убивает людей и подрывает нашу оборону. И на фронте в том числе.
Если мы говорим о дестабилизации, то первое – это успех на фронте. Я думаю, что Драпатый все же сможет организовать эту ситуацию.
Второе – оперативные действия. Мы о них не говорили, а это очень тонкая модель действий по влиянию на Путина, его окружения и всех их родственников в мире. У всех же деньги, миллиарды, а их нет. А это что? Все дети, внуки даже пищат. Надавить на десятки тысяч их родственников. Мы так по пиратам и террористам поступали. Они бежали договариваться.
Третья составляющая – реальные санкции. Четвертый формат — это новый миропорядок, но уже в новых условиях. Мы и мир выдвигаем условия. Это уже завершающая стадия.
– Так мятеж в России возможен, чтобы убрать Путина?
– Когда будет успех на фронте и дестабилизация в глубинках России. Террористическая элита уже будет видеть, что он слаб, что нет средств их подавления и уничтожения, тогда они поднимутся.
Зачем? Не только чтобы он их не убил, но и чтобы сказать: "Мы его сместили, теперь мы представляем уже новое общество, готовы договариваться".
