Генерал армії, керівник Служби зовнішньої розвідки з 2005 по 2010 роки Микола Маломуж каже, що головою СЗР України має бути професіонал, тому призначення Рустема Умєрова він зустрів без ентузіазму.
В інтерв’ю проєкту "Хід Тузова" на Апостроф TV він розповів, як починалася робота СЗР, як він особисто вів переговори з Володимиром Путіним та Дмитром Медведєвим та чи вербує Україна іноземців.
Також ексочільник СЗР пояснив, чи справді Дональд Трамп міг попередити війну, чому Путін отримував викривлену інформацію від власних спецслужб та чи можливий заколот у Росії.
Чи підходить Умєров на посаду голови СЗР
– Як ви зустріли повідомлення, що Службу зовнішньої розвідки очолить Рустем Умєров?
– Я орієнтувався, що повинен бути професіонал, тому призначення Умєрова не викликало високого ентузіазму. Ми не говоримо, що ця людина якась негідна, але на стратегічному напрямку в період війни повинен працювати розвідник високого ґатунку, маючи і високий розвіддосвід, високий авторитет в колективі, розвідможливості.
Це контакти на вищому політичному рівні, умовно, наприклад, з тим же Трампом, прем'єр-міністром Великої Британії, з президентом Франції, з Сі Цзіньпіном, з його оточенням, радниками, керівниками спецслужб, які формують позицію цих країн щодо України і щодо Росії.
Тобто це особа не тільки організатор, а й оперативний керівник, який глибинно знає розвідувальний процес, всі наші оперативні позиції за кордоном і сам є учасником стратегічних питань, які вирішуються в інтересах держави.
Зрозуміло, це позиція, яка чітко корелює з політикою держави на рівні президента. І отримувач інформації, і моделі дії, які дає розвідка — це президент, як інституція, як особистість, як сьогоднішній Верховний головнокомандувач. Друге — це уряд України, силові структури.
Зрозуміло, саме розвідка виконує ці функції поряд з добуванням інформації, особливо закритої, моделювання ситуації. Зрозуміло, це і засоби впливу на підтримку України і в стратегічних питаннях, і протидії агресору, допомозі зброєю, боєприпасами, фінансами.
Засоби підтримки і формування партнерських блоків і нейтралізування антиукраїнських сил. Ірану, наприклад, Північну Корею. Як залучити не партнерів, наприклад, Китай, Індію, Бразилію, Туреччину на підтримку України щодо миру.
Це сьогодні актуально, оскільки об'єднані сили дійсно можуть ефективно впливати на агресора, тому що в нього не лишається шансів. Ми на фронті стоїмо потужно, народ України ефективно бореться, а світ виступає проти агресора. Це якраз перспектива миру, про який ми говоримо, але це треба сформулювати.
Розвідка своїм механізмом повинна це і підготувати, і забезпечити разом із керівництвом держави.
– Яким чином людина, яка не має профільної освіти, не є розвідником, буде керувати розвідниками?
– Я б сказав, що дуже складно, тому що розмовляти однією мовою з розвідниками, тим більше ставити оперативне завдання…
Ще одна дуже важлива складова: можливості розвідки дуже засекречені і зашифровані в усіх країнах світу. Наприклад, працюючи в Росії, умовно, в оточенні Путіна, розуміємо, що перша особа, яка приходить, одразу може отримати інформацію про всю агентуру, яка працює в гарячих точках або в цілому світі. Ми не знаємо, чи буде дійсно такий рівень секретності забезпечений.
Тут ще довіра співробітників, довіра агентури, довіра людей під глибоким прикриттям у тій же Росії, наприклад. Довіра, що їх не здадуть, що якимось чином не буде видана інформація навіть під час доповіді.
Наприклад, колись були випадки і в Німеччині, і навіть в США, коли президент, отримавши інформацію від розвідки, той же Трамп у першій каденції, видав інформацію про агента. Просто-напросто некоректно використав інформацію, а директор не задіяв всі засоби, щоб це не було провалом.
Непрофесійний керівник це не буде передбачати, навіть підсвідомо. Я не кажу, що в нього буде недостатньо якоїсь волі, а професійного достатку не буде.
Але що найголовніше? У період війни повинен прийти керівник, який уже глибоко володіє розвіддіяльністю, користується колективною довірою, знає позиції в світі і вже може задіяти механізми на підтримку України сьогодні, а не колись, коли буде вивчати.
Це не міністерство, це навіть не РНБО. Я був членом РНБО багато-багато років і керівником міністерств в Кабміні. Там бюрократія. Там є апарати, там можна увійти в курс справи, там є заступники, які виконують якісь функції.
Тут уже треба працювати особисто, підбираючи команду, яка уже має великий фах і, вже працюючи в бойових умовах, дає реальний результат. Згенерувати колектив на інноваційній моделі дій сьогодні, але по конкретних завданнях проти Росії, з об'єднання всіх закордонних можливостей і політичних, і оперативних, і бойових, і фінансових ресурсів, і коаліційних можливостей, навіть тих, які, я ще раз підкреслюю, не є нашими союзниками, але скеровують свої засоби тиску на Путіна проти Росії.
Оце мистецтво розвідки. Це ж президент сам робити не може. МЗС також, це не є прямі функції, хоча в деякій мірі повинен цьому сприяти, але в них нема тих механізмів і глибинних контактів у цих державах, де виходять на президентів, прем'єрів, канцлерів, на керівників спецслужб, наприклад, ЦРУ, ФБР, Національна розвідка.
Контакт з такими директорами повинен бути в голови розвідки. На одному рівні з розумінням, повагою і великою довірою, тому що тобі нічого не дадуть. Якщо просто прийдеш як чиновник, то нічого не буде.
– А в Умєрова є такий рівень контакту? Як ви вважаєте? Він же брав участь в усіх цих переговорних треках.
– Немає такого. Я прямо скажу. З першої каденції я знаю Трампа. Навіть 12 запрошень на всі інавгураційні заходи він мені особисто вручив з Пенсом. Я був на всіх. Зрозумійте, як будуються відносини з Трампом, з Пенсом на той період, Помпео, директором ЦРУ, який був в мене в Білогородці. Я також в нього був декілька разів.
Ми проводили спільну програму. По ядерній програмі Ірану, наприклад. По програмі боротьби з тероризмом, по піратству. Це стратегічні проблеми світу. Об'єднуючи зусилля, ми можемо впливати і на їхніх лідерів. Тому що ми робимо велику роботу.
Я сам був і на зустрічах з президентами США, і на зустрічах з королевою Великої Британії, вручаючи золоту медаль за проведення спільних операцій з МІ-5 і МІ-6. Оце довіра, оце формування позиції.
З тим же Тоні Блером, прем'єр-міністром Великої Британії, з Меркель, наприклад, або іншими канцлерами, які були в Німеччині, керівником BND, BFF, це спецслужби Німеччини.
Керівником Міністерства національної безпеки Китаю, де 3,5 млн співробітників, який потужно впливав на Сі Цзінпіна. І Сі перший раз за всю незалежність, це не дуже секретно, привітав чомусь Україну з днем незалежності.
Путін говорить: "України немає". Сі Цзіньпін нібито партнер Росії, і тут на цьому фоні він вітає з незалежністю і бажає нам успіху, процвітання і тому подібне. Оце конкретна операція.
Зробить це Умєров? Він лише з Віткоффом і Кушнером говорив, які є посередниками і підіграють Росії в багатьох ситуаціях. От у них контакт. Тут треба контакти, я підкреслюю, з Венсом, Рубіо, з яким ми контактуємо. Його найближчі радники, з якими він ще з дитинства, а вони тепер вийшли вже на перші рівні.
Це представники Конгресу, представники Сенату, це асоціація генералів США всіх збройних сил, всіх спецслужб. Там у Пентагоні тільки на один квартал, 12 поверхів, де знаходиться вся силова структура Америки. Ми з ним в контакті. Є такий контакт у сьогоднішніх керівників. Коли їх набути? Та неможливо їх набути. Набувається десятками років.
Особливо на рівні професіоналізму, спільних операцій і вже особистих контактів. У розвідці важливі особисті контакти і особиста симпатія.
Наприклад, ми чотири рази попередили війну, коли президентом був Путін, і один раз — Медведєв. Я сам від імені держави, за дорученням президента, але за нашої ініціативи проводив ці тяжкі переговори, коли повинна була розпочатися війна.
Це 2005 рік, 2006 рік, 2008 рік, коли вже передбачалося, що Чорноморський флот Росії піде на Грузію, ми, зрозуміло, повинні були зупинити. Умовно перекрити акваторію мінами, нанести удар, вони свій удар готові були. Початок вже глобальної війни.
Були б уже завдані удари один одному по флотах — вони вже готували війська. Вони готували. Буквально за одну ніч уже готова була б системна глобальна агресія.
Про зустріч з Мєдвєдєвим
– Я пам'ятаю, що був момент, мені здається, підготовки до війни, коли Медведєв заявив, що він більше не спілкуватиметься з українською владою і з президентом.
– Він не спілкувався. Зібралося керівництво держави, вузьке коло. Міністр оборони, СБУ, я, міністр закордонних справ і Ющенко. У Криму. Питання стояло: почати війну чи ні? Більшість вийшла: "Давайте почнемо". Я кажу: "А що далі?" У нас сценарій війни вже пропрацьований аж до ядерної. А президент слухавки не бере.
Є передбачений неофіційний контакт через керівника розвідки. Як і до Медведєва, так і до Путіна в попередні часи. Їдемо туди на зустріч. Медведєв каже: "Так ви ж з НАТО хочете розчленити Росію? Ви ж готуєте ядерні удари, розмістивши на території України балістичні ракети".
Я кажу: "Дмитро Анатолійович, уже з твоїм прем'єром, який керує, Путіним, давно про це говорив. Ти говориш просто єрунду". "Ні, давай сценарій війни." "Давай сценарій війни. Будуть гинути мільйони росіян і українців, але виграти війну не вдасться. А якщо ти про НАТО говориш, це вже буде ядерна війна. Це знищення людства. Уявляєш такий сценарій? Ти за це?" "Ні, я цей сценарій не хочу."
Кажу: "Давай вийдемо з ситуації. Позбудьтеся симптому старшого брата, бо він не працює. Це ще більше ускладнить відносини між українцями і росіянами. Давайте рівні відносини, чітко визначені. Де наш пріоритет — ми працюємо, де ваш — працюйте, ми вас не чіпаємо. Давайте припинимо цю модель, що завтра війна".
Прямо скажу, в кінці обнімався як Брежнєв.
– З Медведєвим?
– Медведєв, так. Він сказав: "Та так і треба було".
– А Медведєв подшофе був чи тверезий?
– Він в той період ще не пив. Це він вже пустився берега пізніше, коли пішов з президентства. Вони тоді з себе робили демократів в Росії.
Як Росія намагалася взяти Україну під контроль
– Але ж до війни вже тоді готувалися.
– Змінилася стратегія. Путін уже чітко визначив, що він повинен відновити умовний союз. І Україна — це ключова країна, яку треба повернути під свій контроль.
– Тобто для росіян було лише питання дати початку війни.
– Так. Не тільки дати, а й умов. Було декілька сценаріїв. Перший сценарій, зрозуміло, — заполонити Україну своїми ресурсами. Політично. Це президент — Янукович.
– Це їм вдалося.
– Я ж вам кажу: це був багаторічний сценарій, ще відколи в нас був Кучма. Тоді насичувалися, щоб були сильні, наприклад, позиції політичних партій у Верховній Раді, уряду.
– Давайте називати. Це Партія регіонів, потім ОПЗЖ, правда?
– Так, це якраз цей формат. Потім, відповідно, свій президент. Не вдалося в 2004 році, а вже було все відпрацьовано. У 2004 році Путін вітав з президенством Януковича, а раз і не вийшло. Піднявся народ. Оце він не зрозумів.
Як і не зрозумів, коли його попередили в період війни 22-го року, що народ України не перемогти. Так само при тому Майдані. Є позиція народу. Так, вона проявляється у виключних умовах, кризових, але вона проявилась і проявляється. Тобі ніяк не перемогти. Він був змушений відкотити назад.
Під час розмови з ним у 2005 році він сказав: "Та ви там все, у вас США". Я кажу: "Владімір Владимірович…"
– Це ви з Путіним.
– Так. Це була перша жорстка розмова. Я говорю: "Тоді дійсно війна. На знищення". Він тоді знов за НАТО. Я кажу: "І НАТО так само тоді буде учасником цього процесу, але це вже глобальна війна. Ми виходимо з концепції, що хто за що відповідатиме. За світ, за людство і тому подібне. Зокрема, це будуть Україна і Росія. Давай вийдемо з цієї ситуації".
Погодився вийти. Тяжко, складно, але аргументи були за три години йому наведені такі, що в нього не було шансів щось говорити проти. Він сказав: "Та давай тоді так".
На що впливає Служба зовнішньої розвідки
– У вас не було відчуття, що Служба зовнішньої розвідки формально існує, але їй не надавали значення під час каденції всіх президентів? Їй не приділяли уваги для того, щоб вона серйозно впливала на політичні і зовнішньополітичні процеси.
– У багатьох секторах і періодах дійсно не мала. Це була штучно створена ситуація для того, щоб вона не мала такого впливу.
Розвідка виділилася як модель європейського зразка, тому що ми все-таки рухаємося до Європейського Союзу. Там контррозвідка і розвідка — це два незалежні сектори.
Контррозвідка — це внутрішня служба, а в нас ще й правоохоронна, а розвідка не повинна мати правоохоронних функцій, тим більше працювати всередині держави, проводячи контроль суспільства. Це не функції розвідки. У нас зовнішні функції.
Ми якраз вийшли на те, що створюємо незалежний орган розвідний, як ЦРУ, як БНД, як Мі-6, як Моссад деякою мірою. Там просто деякі бойові моделі є, але ці функції зовнішні, не внутрішні.
– У нас з цими спецслужбами, як правило, асоціюється Головне управління розвідки Міністерства оборони України.
– Це пішло в період війни. Це не притаманні функції. Стратегічна розвідка якраз займається стратегічними питаннями і політичними, і економічними, і безпековими, і воєнними, і аналітичними, і міжнародними. Це все стратегічні дії розвідки по підтримці політики держави, економічної стратегії держави, міжнародної інтеграції, формування блоків підтримки України, або інвестиційних проєктів, програм, спільних дій.
Це науково-технічна розвідка, це досягнення найкращих зразків, що є в світі, разом з науковцями, і нашим бізнесом. Формування нового технологічного циклу України. Це економічний формат, ми це робили постійно. Це робота з контрпропагандою, формування підтримки на ідеологічному та інформаційному рівнях. Це глибока аналітика, але це і системи впливу на всіх керівників в інтересах України. Іншого такого ефективного механізму немає.
Тепер щодо впливу. Я прибув у розвідку указом президента. До мене з Офісу Президента був призначений Олег Синянський, який там був керівником відділу протоколу. Він там непогано справлявся, але призначений на розвідку. П'ять місяців він там пробув. Всі поза штатом. Бюджету немає, активності ніякої немає.
Я кажу: "Олег, а що ж ти тут робив до цього часу?" Люди навіть не мають що робити, та й нема зарплати навіть елементарної, хоча в розвідці повинна бути достойною. Він відходить, і ми починаємо піднімати всі професійні сили.
Я швидко призначаю заступниками найвідоміших ефективних розвідників, на резидентури найвідоміших ефективних резидентів, посилили позиції по всіх країнах, особливо по Росії, по інших напрямках, що було при Кучмі з позиції СБУ знецінено в багатьох ситуаціях.
Ми виходили прямо на Путіна, на всіх керівників спецслужб і на них впливали. Навіть керівник російської розвідки, Сергій Лебедєв, якого родичі в Чернігові були, ефективно допомагав Україні. Путін потім сказав: "Це лобіст України в мене в РНБО". І це було реально.
Я ж кажу, який важливий вплив. Родичі тут. Батьки тут. Він буде проти України працювати? Не буде. З іншого боку, в нього то все-таки концепція була — не створювати проблеми протистояння. Модель співпраці рівноправної. Він з цим погоджувався. І він починав по конкретних ситуаціях лобіювати питання України. Це варіант тонкого впливу на вищих посадових осіб.
Або Патрушев, агресивний яструб. Я говорю: "Микола Платонович, давайте, якщо війна, так війна. Або все-таки вийдемо на рівноправне співіснування". Було чотири години тяжкої розмови. Він зібрав весь бомонд своїх, а я тільки з трьома заступниками і керівником апарату. Він відмовився від агресивних позицій і сказав: "Так, ми готові погоджувати позицію. Навіть зустрічі президентів, готуємо програми зустрічей, сприяємо цьому процесу", а до цього говорив, що будемо воювати.
Треба вміти впливати і на противників, опонентів, а особливо на таких, як Росія. Це складний сегмент, це агресивний сегмент.
Вони вже думали, що опанували нашими ресурсами за рахунок Януковича. Вони поставили на СБУ Якименка, Лебедєва на Міністерство оборони, на розвідку Ілляшова.
Відколи ми розпочали цю роботу, ми фактично нейтралізували всі агресивні дії Росії. Було чотири приводи при Путіні [почати війну]. Все-таки війни не відбулося.
Як можна було попередити війну у 2022 році
Основне завдання розвідки — попередити війну. Те, що треба було зробити Зеленському. Не будучи на посаді, ми їм передавали по різних каналах, що треба зробити. Знаючи, що війна готується, знаючи від директора ЦРУ, від інших, які конкретні удари будуть.
Що треба зробити, щоб війни не було? Це основне питання. Наші глядачі подумають: "А що ж він там говорить? Як це можна зробити, щоб війни не було?" А реально. Знаючи, що війна буде, уже всі посольства виїжджали, тобто всі лідери країн знали, що готується війна. На цьому фоні що треба зробити, щоб не було глобальної війни в XXI столітті?
За нашою ініціативою, але за підтримки потужних союзників, зібрати на той період лідерів країн світу: Байдена, Джонсона, Олланда, який на той період був президентом Франції (станом на 2022 рік президентом Франції був Емманюель Макрон, – ред.), Шольца, Сі Цзіньпіна, Моді, Ердогана.
– У Києві?
– На незалежному майданчику. Та ж Туреччина або інші країни. І запросити туди Путіна. І ми там учасники. Але ми даємо канву, як тиснути.
Вислухати всі питання і претензії, які були в Путіна…
– Мені здається, ви недооцінюєте росіян досі. Ви сказали, що якщо у нього батьки в Україні, то чи буде він працювати проти України. Та буде він працювати.
– Почекайте, я говорю про факти, а ви мені говорите взагалі. Це не працює. Так само можемо про Сирського говорити.
Треба виходити з того, які реальні функції ця людина виконує: проти України чи за Україну? Я можу стверджувати, що ми зуміли так налагодити, що проти України не працював цей сегмент.
– Ви сказали, що запрошення Путіна на якусь глобальну конференцію могло упередити війну. Та Путін у 2008 році в Мюнхені проголосив, що Росія починає війну. Він був на великій міжнародній конференції.
– У 2008 році ми вже проводили редакції, щоб він не розпочав цю війну. Це вже конкретно.
– Розпочав проти Грузії.
– Так. Це вже було окремо. Планував проти України і не розпочав. Тому що попередили ми безпосередньо. Це не десь в теорії, а контактуючи з Мєдвєдєвим, і з ним же. Але з аргументами і наших партнерів.
А тепер питання не про форум. Питання оперативної зустрічі, які Путін розуміє. Це неофіційна зустріч 40 країн, лідерів, які визначають світову перспективу, потугу.
І тут Путіну ставлять умови. Одна з ключових — не починати війни. Всі на це зберуться. І американці, і китайці. Під мир зібралися б всі, і Путін би висловив позицію миру однозначно. Він не зміг би піти проти цього співтовариства.
Так, його послухали, визначили якісь питання врахувати, але лейтмотив, що війни не буде. І її точно б не було. Я можу стверджувати відповідально перед цим світом.
– Мені здається, що Путін, коли прийшов до влади, почав виконувати програму підготовки до війни з Україною. Ми з вами можемо згадати, скільки економічних війн Росія вела проти України. М'ясні, сирні, ковбасні, чого тільки газова коштувала. Вони ж намагалися Україну заморозити.
– Розвідка давала ще влітку Ющенку інформацію про те, що Путін перекриє газ. І що зробити треба те, що я вам говорю. Зібрати споживачів-європейців, 20 країн, які задіяні, і жорстко поставити Путіну умови. Викликаємо так само і всі питання визначаємо. І він не посміє цього робити.
Віктор Андрійович сказав: "Та ні, він не посміє. Це ж його теж гроші. Європа ж нікуди ж не дінеться. Вона ж теж може натиснути. Він не посміє."
І що зробили? Перекрили газ перед Новим роком. Я говорю: "А тепер що, Вікторе Андрійовичу? Давайте зараз піднімемо вже європейців". "Так Різдво".
Я говорю: "Давайте тоді їдемо туди". Зустрічає Путін. Вже Новий рік наступив. "Так ви ж там з НАТО все. Так ви там то-то, та ви там ракети…" Я кажу: "Владимир Владимирович, если ракеты, это будет глобальная война и последствия этого — не будет ни россиян, ни американцев, ни китайцев".
Така жорстка розмова. Кажу: "Давай вийдемо з цієї ситуації". Після тяжкої дискусії з аргументами пройшло. Пропонує після Різдва зустрітися, а до того померзнемо. Я говорю: "Так вчора був якраз Новий рік. Давайте запустимо газ. Подарунок зробимо". Це 2 січня.
Я приїхав в Київ, президент наш на виїзді знаходився, я телефоную і кажу: "Завтра буде газ". Він говорить: "Та ти що?". 3 січня газ пішов в Україну.
На противагу цим теоріям, що Путін нічого не зробить… Зробить. Треба вміти Україні відстоювати свої інтереси, об'єднувати сили, і тоді буде правильно. І Путін не посміє зробити.
Він хотів це зробити, як тільки прийшов до влади. Перша ідея була не війною. Економічно повністю взяти під контроль, як він і взяв. Хто їх сюди завів? Стратегія Путіна, але завели наші очільники держави.
Заводять і зараз. Міндічгейт. Кому треба, так сказати, боковик відправити? Андрію Деркачу, який був і в Офісі Президента, і в Енергоатомі, і депутатом Верховної Ради, а тепер сенатором Держдуми.
Тіньові схеми в закупці зброї
– Хто ж нам лікар? Якщо у нас йде війна, у нас працюють контррозвідувальні служби і відбувається, в тому числі, двушка на Москву.
– Американці мені стверджують, і я в постійному контакті з ними, що 157 млрд допомоги прийшло на оборону України.
Вже є розслідування, що при першому міністрі Резнікові, при інших, по мільярду доларів вийшли за кордон. Не отримали навіть кулі. Я не кажу вже про снаряд, про міномет, про ракету, про дрони і тому подібне. Куди ці кошти пішли?
Я вже не кажу про Енергоатом. Для них 100 млн, які там ділилися, — це дрібниця. Тут питання про мільярди, десятки мільярдів.
Це фінансова розвідка США встановила. Другий транш — це Європейський Союз, 147 мільярдів євро. Теж пішли. І зараз буде ще моніторинг. І тепер всі бенефіціари, які були задіяні в процесі розпилу, будуть виявлені. Отака сьогодні ситуація.
– ФБР буде займатися цими справами? Туди мільярд доларів десь зник, там мільярд доларів.
– ФБР займається уже п'ять місяців; займається фінансова розвідка; допомагає ЦРУ. І вже виявилося 42 млрд доларів, які пішли по тіньових схемах.
Зрозуміло, не менше буде і з траншу Європейського Союзу. Там також займаються спецслужби і фінансові структури.
Мені американці сказали, як і європейці, що це гроші наших платників податків. Ми до долара відстежимо, де вони зникли. І будуть нести відповідальність незалежно від посад всі учасники процесу, як в Україні, так і посередники зі США або третіх країн. Тобто, чекає ця перспектива.
Тому багато хто зараз намагається прикритися депутатським імунітетом (в Україні цей імунітет скасували 1 січня 2020 року, – ред.), або навіть вищим імунітетом і тому подібне, але розслідування все одно буде.
Нехай вони сьогодні послухають нашу передачу і розуміють, що це не залежить від нас, наших розслідувачів, а залежить від того, що ці країни ніколи не підуть на якийсь компроміс, тому що це глобальні злочини.
Злочини в фінансовій сфері — це для них святе. Пам'ятаємо, навіть за фінансові зловживання там терміни — 100 і 300 років. А тут такі глобальні кошти.
– Я чув, що деякі учасники цього процесу попросили собі амністію. Це правда чи ні?
– Так, готові піти на угоду зі слідством. Це вони будуть викривачами. Питання ставилося одному з керівників з Офісу, щоб він пішов на угоду з слідством, але він тоді розкривав все. Але тоді питання було б гостре для всіх, звичайно. Але це буде після війни.
– Чекайте, після війни, а зараз?
– Розслідування американці будуть продовжувати, але, я думаю, висновки будуть, коли вже ніхто не матиме імунітету. Це буде згідно із законодавством США, а не України.
В Україні це, само собою, нас ще чекає. Нова генпрокуратура, нове НАБУ, можливо, СБУ, яке буде супроводжувати оперативно з іншими, але це вже в новому форматі. Коли буде об'єктивність, чесність.
Я прямо скажу, є в нас корупція правоохоронних органів, є тиск з боку керівництва держави, щоб цього не розслідувати, але американці вже цю роботу проводять. Спочатку напрацьовується матеріал, тоді він вноситься в процесуальну форму, а тоді проводиться розслідування. Не згідно з українським законодавством. Це їхні гроші, тому вони будуть розслідувати.
– Але це нас не влаштовує. У нас створена Агенція оборонних закупівель. Для чого? Якщо зникають гроші і тобі не можуть пояснити де вони, і що з ними буде далі. Нам ці гроші потрібні під час війни. У вас немає відчуття, що після війни може вже бути пізно розбиратися?
– Я думаю, що все-таки ми відродимо країну. Для цього є всі прогресивні сили, і військові, і економісти, і політичні, і громадські.
Але я просто орієнтуюсь, як проходили тяжкі випробування в інших країнах. Я 102 країни світу проїхав. Були такі ж ситуації складнющі, громадянські війни і тому подібне.
Приходила ефективна прогресивна сила, умовна еліта. Це і військова, яка викристалізувалася, це і економісти, це журналісти, це ті, які формують нове суспільство на антикорупційних принципах, на інноваційних моделях дій економіки, на прозорих моделях дій, які дають перспективу становлення нової держави.
Якраз ці сили формуються в процесі навіть війни. Вони будуть формувати позицію відповідальності тих осіб, які допустили системне розкрадання країни на війні, на крові, на зброї, на всьому іншому.
Але з низки проєктів, тому що це допомога з США, я думаю, будуть і спільні групи, які будуть проводити розслідування, і спільне рішення щодо того, чи вони судять за своїм законодавством, або ми.
– НАБУ і САП тісно співпрацюють з нашими європейськими та американськими партнерами. Більше того, і американці, і європейці доклалися до створення цих інституцій. Міндічгейт ніхто не очікував, тому що вийшли на саму гору політичної верхівки. Але показали, що структура може працювати. Чому ви думаєте, що вони не будуть працювати в умовах війни?
– Частково вони працюють, але враховують політичну позицію керівництва держави. Якщо вже працювати по повній програмі, то зрозуміло, що треба було з тим же Єрмаком відпрацювати модель, щоб він пішов на угоду зі слідством, щоб нікуди не зник Міндіч.
Але зараз є неофіційна домовленість не торкатися найвищих посадових осіб, поки війна. Після війни може багато чого зникнути. Тому треба сьогодні документувати, визначатися, хто буде в перспективі вести ці операції, тому що нам треба професійний склад у всіх правоохоронних органах, а не залежний.
– У нас є такі можливості?
– Є на всіх напрямках. Я в першу чергу кажу, що повинен бути президент високостратегічного рівня і по стратегії бачення розвитку держави, бачення і розуміння суспільства…
– Я розумію, але нам же не призначили цього президента. Його обрали.
– Так оце ж ми й говоримо. Треба, щоб на цьому тлі все-таки свідомість мінялася в суспільстві, щоб саме такого вибрали представника. Точно так само з представниками всіх-всіх структур.
От, наприклад, є народні збори, умовно, від району, області і тому подібне. Але є і союзи юристів, союзи економістів, союзи оборонщиків, військовий сектор, наприклад. Це інтелігенція, це науковці, це студенти, це айтішники, це міжнародники, дипломати, це суспільство.
Це якраз цей формат, який дає перспективу розвитку на нових принципах. Вони повинні об'єднатися під єдиною ідеєю. І тут хтось буде організатором. Об'єднати всі сили, і це дасть прогрес. І відповідальність тих, які скоюють злочини.
– У нас є ці батальйони Монако. Їм відкривають кордони. Комарницький зник. Міндіч з Цукерманом виїхали за кілька годин з України. Їм відкривають кордони?
– Ми говоримо про рівень корумпованості керівників усіх силових і політичних структур. Йдуть орієнтування з Офісу президента конкретним командувачам прикордонних військ випустити і тому подібне. Приводи знаходять будь-які.
Він підозрюваний стратегічного рівня, який має бути терміново затриманий. Ніяких застав. Це злочинець державного рівня. Він повинен бути терміново затриманий, арештований через суд і одразу йти під слідство.
Тут якраз перспектива, що він дійсно буде давати покази. Низка осіб піде на угоду зі слідством, тому що їм треба себе рятувати. Вони тоді дадуть всю модель, тому що вони в темі. Хто там що будує, за які гроші, де отримуються ресурси для підкупу депутатів, де отримуються кошти і йдуть яким чином в Росію. Це все злочини державного рівня. Це не просто корупція.
– Але ті, про кого ми зараз говоримо, дуже добре вміють користуватися інструментами демократії. Вони кажуть: "Чекайте, судового вироку нема, значить, ми не злочинці". Ми з вами навіть під час війни вибудували модель європейської демократії в країні.
– Але процесуальні дії повинні проводитися чітко, жорстко, як щодо підозрюваного. Обмежити його волю як державного злочинця треба однозначно, а не якимось браслетом. Передано до суду, арештовано, і пішов слідчий процес.
А вони роблять оці всі зазори по часу, виводи за кордон. Уже й давно кошти там знаходяться. Вони рахували там на Грушевського 100 млн. Основні кошти знаходяться за кордоном. Тут ніхто не рахує.
– Цілком ймовірно, що колишнього віцепрем'єра Чернишова повертали в Україну із залученням українських спецслужб.
– З залученням у першу чергу посланців президента, а не представників спецслужб, тому що вони в одному ключі. І спецслужбі дається вказівка, і посланця туди послали, того ж Міндича, який з'їздив, сказав: "Приїжджай, там за тебе заплатять заставу, затягнеться процес і тому подібне".
– А там всі забудуть. За спливом термінів давності все буде закрито. Це ж класична схема.
– Дуже чітко відпрацьовано. Тому Міндіч був посланцем, а не представник розвідки або СБУ. Він його переконав, гарантії дав від першої особи, скоріш за все.
Проблема з фінансуванням розвідки
– Коли ви очолювали службу зовнішньої розвідки, вона була нафарширована російською агентурою?
– Про той період кажуть, що це був золотий період розвідки. Ми підняли на вищий рівень, ми зробили технічну розвідку, перейшовши на технічний рівень світового зразка. Ми обігнали Росію по технічним можливостям, Британію, Німеччину і Францію.
Брали будь-якого і керівника держави, і [Путіна], і навіть партнерів. Але й піратів в Аденській затоці в режимі онлайн. Я в кабінеті сидів, і ми вже бачили, що вони там домовляються і тому подібне. Але цього треба було досягти.
– А фінансування держава виділяла?
– Поставив питання суттєвого збільшення фінансування на розвідку. Розвідка по конкретній операції приносить Україні готівку за рахунок ефективних операцій, умовно, 1,5 млрд доларів тільки по лінії економічної розвідки. По лінії технічного розвитку до мільярда доларів. І по інших.
Я вже не кажу про попередження війни. Це не можна порахувати. Попередження операції проти України не тільки Росії, а багатьох інших країн. Упередження діяльності терористів, наприклад, виявлення резидентур, які шкодять державі, і багато чого іншого. Це не порахуєш.
А в нас бюджет 330 млн грн, уявляєте? Мінімум 3 млрд доларів ми привезли в рік, а ми просимо 330 млн грн на технічну розвідку. Конкретний приклад. Міністр фінансів говорить: "Та ми більше 3% не збільшимо бюджет". А я кажу: "Мені треба на 58% збільшити бюджет, тому що ми нову технічну розвідку формуємо, яка дасть вам колосальні результати". "Не буде".
Через вказівку Ющенка змусили збільшити бюджет. Ми підібрали із Національної академії наук засекречених докторів, які розробляли навіть андронний колайдер. Я їх забрав собі разом зі швейцарцями. Згуровського, декілька вчених своїх. У мене було 138 докторів технічних наук, технічної розвідки. І цим колективом було створено технічну розвідку нового типу.
Зарплати — мізер. Прокурор отримував у п'ять разів більше або якийсь слідчий. Хоча, я пам'ятаю, що в різні періоди розвідка завжди отримувала на відсотків 70-80 більше, ніж прокуратура й міліція.
Чи вербує українська розвідка іноземців
– Скажіть, входить до функцій служби зовнішньої розвідки, не лише української, налагодження дружніх стосунків з політичними лідерами за кордоном? Я не скажу грубо — вербування.
– Використовуються різні методи. І вербування. Є вербування, які були здійснені в різні періоди. У наших вишах навчалися іноземці зі 100 країн світу і більше. Це п'ять–сім років. Це діти президентів, прем'єрів, королів, шейхів. І це ж майбутні королі, шейхи і президенти.
Ідеться про питання, наприклад, щодо Бен Ладена. З ЦРУ ведемо і ФБР. Вони кажуть: "Ми там не можемо вербувати. Вони фанатики". А якщо вони завербовані в 17 років? За сім років ми їх оперативно закріпили. І вони вже діють по програмі весь період. ЦРУ нас просить: "Зробіть що-небудь. Ми не можемо нічого зробити".
Нехай мої колеги американські підтвердять, що по баштах-близнюках українська розвідка добула інформацію, що буде удар, за вісім місяців до того. Ми передали американцям. Вони не повірили.
Я, будучи там, директорам ЦРУ і ФБР кажу: "Чого ж ви не сприйняли?" "А ми не думали, що українська розвідка може добути такі матеріали. Тільки не кажіть президенту, тому що нас просто знищать, тому що ми не зреагували".
– Це Буш тоді був президентом?
– Так, це Буш. Я зустрічався з Бушем. Він вручив “індійця” на честь великої спільної роботи, включаючи операцію щодо ядерної програми Ірану.
Буш поставив мені питання: "Які ви бачите глобальні проблеми світу, як розвідник?" Я кажу: "Після розвалу Союзу формується потужний однополярний світ під вашим контролем, але формуються нові центри впливу. Це Китай, це Індія, це Бразилія, це Росія. Вам треба з цим щось робити в плані і формування спільної глобальної позиції, кооперації, і зняття проблем майбутньої війни". "А це який через який механізм?" Ми його обговорили.
Він каже директорам ЦРУ і ФБР: "А ви мені цього не говорите. Ви що, цього не бачите? Українська розвідка бачить і глобальні процеси, і новий світопорядок".
Гельсінки-2 — це моя ідея.
– Гельсінський акт — це 1975 рік.
– Так, а тепер нові умови. Ми вийшли на те, що давайте вийдемо на нові умови глобального світу. Припинення війни — це перший формат. А тоді новий світопорядок з гарантіями безпеки світу.
Якраз це було при першій каденції Трампа. 136 країн ми зібрали у Вашингтоні. Ініціаторами формально були Трамп і Сі Цзіньпін. І 136 країн підписали попередню угоду. Путін у цей клуб не залучений був. Але треба ж і його було чітко, жорстко поставити.
І поставили питання, що Трамп буде говорити з Путіним. Де? У Гельсінкі, за нашою рекомендацією.
Трамп міг би недопустити війни
– Це 2018 рік. Трамп тоді провалив ці переговори.
– Не провалив, але він так, не дуже культурно…
Але питання прозвучало чітко щодо глобального світу і глобальних відносин, і щодо України. Я розшифрую, які були домовленості. Вони готові були вийти з Донбасу. Там була російська мова, такі загальні теми.
І Крим перевести у вільну економічну зону як Гонконг. Тобто, вони фактично начебто не відмовилися від Криму, але ми отримали б під міжнародний формат наш Крим. Це була наша формула, тому що Росія б ніколи не погодилася його віддати. Вони на це погодилися. І це тонкий механізм діяльності розвідки.
– Погодилися на словах, але ж нічого не зробили.
– Передбачалося, що буде укладена угода й ці всі механізми задіють. Трамп програв вибори через три місяці. І все.
– Тобто, коли Трамп говорить, що, якби він був президентом, масштабної війни не відбулося, це не лише політична реклама?
– Не відбулося б, тому що в той період і при тому супроводі його діяльності, цього вдалося б не допустити. Сам Трамп нарубав би дрова там і тому подібне.
Була глибока, сильна команда з нами в контакті. Помпео, Пенс і його радники в постійному контакті були з нами, системно, неформально. І ми тоді формували позицію.
Зрозуміло, що тоді були механізми впливу на Путіна не тільки зі США, а й з інших країн. І тоді Трамп з Сі мали модель співпраці щодо світопорядку. Це не передбачало війну. Там була концепція припинити війни в Афганістані, в Сирії, в Україні. Це було не за війну, а проти війни. Це правильний підхід.
Єдине, що зламалася ситуація вже після виборів. Дійсно, може, так і було б. Я не заперечую.
– Трамп програв вибори, і змінилася політична ситуація, коли до влади прийшов Джозеф Байден.
– Байдену ми довели позицію щодо світопорядку. Він сказав, що буде цим займатися, але він цим, на жаль, не зайнявся.
Він мені тоді доповідав, що перший крок — це підписання угоди про продовження ядерного контролю, що він і зробив. Другий крок — це повернутися до моделі світопорядку, об'єднати країни. Цього не було зроблено.
Як працює російська СВР
– Скажіть, як працює російська служба зовнішньої розвідки. Чи є в її компетенції вербування політичних лідерів, диверсії і вбивства на території інших країн?
– Є різні функції. Якщо ми про СВР Росії, то вона більше про засоби впливу, тобто формування проросійських урядів, підтримка проросійських сил, підтримка партій, наприклад, правих, лівих, у Франції, Німеччині.
Громадські рухи, блогерські структури, не тільки Russia Today, а й різні незалежні центри, які формують позицію в Європі, в світі. Терористичну діяльність дуже рідко СВР проводить.
Часто проводить Головне розвідувальне управління (ГРУ). Це їхня функція, їхня специфіка. Вони спеціалізуються на спецопераціях, і терористичного характеру, диверсійного. Безпосередньо вербують військових, наприклад, проникають у спецслужби, проникають у Міноборони України.
– Яке значення має СВР у формуванні політики Путіна? Путін практично завжди помиляється щодо України. Помаранчева революція, Революція гідності, вторгнення в Україну планувалося як бліцкриг. Ми ж бачимо, як руйнується російська економіка. Це точно був не сценарій Путіна.
– У першу чергу, Путін дає установку, яка в нього політика щодо нашої країни, щодо Заходу, щодо НАТО. У них формуються міфи цих загроз.
Формується міф, що Україна разом з НАТО буде вести роботу з метою розчленування Росії. Начебто ми займаємо агресивну позицію. Але для того, щоб мати ресурс для цього, об'єднуємося з країнами НАТО і проводимо розвал Російської Федерації. Це він персонально мені говорив, і Медведєв, і по оперативних каналах отримували.
Це в нього установка на рівні менталітету. Під цю тему він намагається підвести всі спецслужби. Як колись Сталіну доводили те, що він хотів, а інше не сприймав.
Він чітко дає установку розвідці. Там контррозвідка формувала його позицію. Його контррозвідка формувала позицію, що вони контролюють Україну. Тобто там не розвідка контролювала Україну, хоча частково, а ФСБ контролює всі країни СНД, включаючи Україну.
– Так ФСБ дезінформувала свого лідера?
– ФСБ дезінформувала відносно готовності. Вони говорили, що 82% підтримують Путіна, керівництво ніяке — комік, Збройні сили розформовані, ніхто не готується до війни і все. Таким чином, це сформувалося. І ніхто не смів йому щось інше сказати.
Були позиції керівників спецслужб, включно з ФСБ і розвідкою Міноборони Росії, що реально оцінювали ситуацію. Вони в деякій мірі намагалися говорити. Вони були відправлені подалі. Скажуть, що це неправильна інформація, неправильний стратегічний курс.
– Це Козак серед них?
– Козак — це тільки один сегмент. Там був більш ефективним, більш долученим до оперативної стратегічної роботи. Це ми пізніше колись розшифруємо.
Він їх просто відкинув, як тих, які не вписуються в його стратегію. Тому він повірив у те, що хотів.
Я йому 24 лютого з Хрещатика, 26, українського радіо-телебачення, сказав: "Путін, ти розпочав цю війну, і це початок кінця твого режиму. Народ України не перемогти. Ніхто не переміг об'єднаний народ. Ні Радянський Союз в Афгані, ні США у В'єтнамі. Величезна країна не перемогла народ. Точно так само ти не переможеш. Але те, що ти розпочав, — це початок розвалу Росії і тебе особисто".
Долю війни вирішував лише Путін
– Знаючи, що Путін вас знає особисто, ви такі сигнали надсилаєте?
– Він це почув по моїх каналах. Мало того, за тиждень до… Війна ж за розвідданими повинна була початися 16 лютого, а не 24-го. А чого 24-го? Йому дали сигнал дуже жорсткий по одному каналу, що Україну не перемогти, що тут буде не просто прогулянка, а величезна війна.
Він тоді отримав цей сигнал і в деякій мірі злякався. Вирішив провести додаткову консультацію з силовиками. Розібрав, а тоді вже в кінці сказав: "Та ні, все готово".
– Це там були міністр оборони, директор ФСБ, керівник Служби зовнішньої розвідки і Лавров як очільник Міністерства закордонних справ? Ця бригада вирішувала долю війни?
– Долю війни вирішував сам Путін. Ні Лавров прямо не хотів війни, але він уже діяв в цьому ключі, ні Бортніков, директор ФСБ, тому що він розумів, чим це закінчиться.
Ні, тим більше Шойгу й Герасимов, але їм давали завдання: формуй позицію війни. СВР тим більше, вони глибше знали ситуацію, вони були заточені на агресію, але вони взагалі там слова не мали.
Пам'ятаємо, як глава СВР Наришкін, коли його опитували перед війною: "А ти яку лінію займаєш?" Він просто розгубився. Він зрозумів, що це завал. Це недопустимо.
– Він виглядав дуже перелякано.
– Він знав реальну ситуацію. Багато генералів цих всіх служб говорили: "Що цей дурак зробив?" Неофіційно. Ми отримали інформацію. Але їм діватися нема куди. Вони вже діяли в ключі Путіна.
За яких умов в Росії можливий заколот
– В Росії можливий заколот? Путін руйнує і вбиває і Росію, і росіян. 1,5 млн російських солдатів або вбиті, або скалічені.
– Це величезний підрив, тому що багато міфів про те, що Росія має невичерпний ресурс. Він вичерпний. В Росії дуже мало населення. Вона має супердефіцит.
Тим більше, повинна охороняти кордони — 22 000 км. Тримати суспільство — 12 млн треба на Нацгвардію, МВС, ФСБ тощо. Та ще й вести війну і такі жертви нести. І ще економіку підриває.
Це та грань. Так, вона ще тримається, але складна. Але які фактори посприяють дестабілізації? Це ефективні операції на фронті.
Передбачаю, що, можливо, із новою моделлю дій і новим командувачем це вже будуть асиметричні дії, що призведуть до системних втрат на фронті і ресурсів на території Росії й окупованих територій.
Знищення стратегічних об'єктів, перш за все воєнних, тому що ми склади [уражаємо], а я проти цього. Нам треба бути по стратегічних аеродромах, по тактичних аеродромах, звідки КАБи кожен день знищують наших людей. По пускових установках ракет, по пускових установках дронів, по системах виробництва.
Це пріоритетні цілі. Не ці великі склади. Це вже останній формат. Нам треба знищувати те, що вбиває людей і підриває нашу оборону. І на фронті в тому числі.
Якщо ми говоримо про дестабілізацію, то перше — це успіх на фронті. Я думаю, що Драпатий все-таки зуміє організувати цю ситуацію.
Друге — оперативні дії. Ми про них не говорили, а це дуже тонка модель дій щодо впливу на Путіна, його оточення і на всіх їхніх родичів у світі. У всіх же гроші, мільярди, а їх немає. А це що? Всі діти, внуки аж пищать. Надавити на десятки тисяч їхніх родичів. Ми так по піратах і терористах робили. Вони бігли домовлятися бігом.
Третя складова — реальні санкції. Четвертий формат — той новий світопорядок, але вже в нових умовах. Ми і світ виставляємо умови. Це вже завершальна стадія.
– Так заколот в Росії можливий, щоб прибрати Путіна?
– Коли буде успіх на фронті і дестабілізація в глибинках Росії. Терористична еліта вже буде бачити, що він слабкий, що вже нема засобів їх подавлення і знищення, тоді вони піднімуться.
Для чого? Не тільки, щоб він їх не вбив, а й щоб сказати: "Ми його змістили, тепер ми представляємо уже нове суспільство, готові домовлятися".
